פורום הדיג הספורטיבי בישראל
 הוואי הפורום, שמירת הים ודיני דיג
  י.ע.ד- שמירת החי הימי וזכויות הדייגים הספורטיביים (אחראי: rafi)
   מדוע אינני ממליץ לתמוך בקמפיין של החברה להגנת הטבע במתכונתו הנוכחית?! |
עמודים: 1 [2] 3
|
|
|
0 משתמשים ו- 1 אורח נמצאים בנושא זה. |
נושא: מדוע אינני ממליץ לתמוך בקמפיין של החברה להגנת הטבע במתכונתו הנוכחית?! (נקרא 48550 פעמים) |
הדפסה |
|
הנצרתי מס 1
|
חבר פורום
מנותקגיל:
60
הודעות: 9829
אלבום תמונות http://www.flickr.com/photos/m_o_38/
|
|
 |
|
|
לא יודע אם בא לי לצחוק או לבכות !! איך זה שפתאום השלל של החובבנים ירד מ 25 % ל 18 % בפגישה אחת !!
זה רק מעיד על עצם קיומו אם בכלל למחקר זה !!
אם באמת היה מחקר כזה עם נתונים ..איך זה שנפלו במכה ב 7 % ?
זה נשמע כמו " מכירה פומבית " ואם נלחץ עוד הנתון ירד ל 1 % !!
אם זה המצב והמספרים ירדו במכה אחת ב 7 % זה מראה כמה העסק הזה רציני
סורי התכוונתי ל " ציני " !! אחרי מה שהציג רפי וטוב שהציג לכלל חברי הפורום כרגע כולכם יודעים למה מתנגדים בחריפות לא לחתום ולא לתמוך בקמפיין זה !! לבנתיים !! חשוב להזכיר לכל חברי הפורום !! אם נתונים האלה ישארו איך שהם אנו ניפגע מאד קשה ויוטלו עלינו הרבה סנקציות !! את המזיקים האמיתיים ימשיכו בשלהם ולא ייפגעו כלל !! ישר כוח רפי !  אני לא אגיד את דעתי בעניין. לא כרגע. רק אבהיר איך ירדו ב7 אחוז-דרך זה שבהתחלה הנתונים הציגו את כל העוגה (100% שלל שלא מושלך) כאשר למכמורתינים יש 45% מהשלל הכולל שהם מעלים. הכמות של השלל שהמכמורתנים הוציאו וזרקו לא חושבה. זה גרם לכך שהחלק מהעוגה של המכמורתנים קטן יותר. כאשר הכלילו את השלל של המכמורתנים שהושלך לים בתור חלק מהעוגה (ה100%) זה השפיע על האחוזים של שאר השותפים-גם של הדיג הספורטיבי. מאמון, נוטה להסכים עם דבריך, שהיתה פה התגמשות. לדעתי ההתגמשות נעשתה פה בגלל לחץ הספורטיביים לקבל תמונה אמיתית. אולי זה יכול להיחשב בתור הישג לספורטיביים? השאלה, האם בזה זה כבר כל האמת? האם כל הנתונים מוצגים בצורה שקופה שניתנת לביקור (דבר שהוא חובה בסיסית בכל פרוייקט כזה)? האם הנתונים הבסיסיים נמסרים או רק תוצאות שקשה לבקר, לשאול לגביהם ו לעיין בהם בצורה מקצועית אני לא אתן את תשובתי לשאלה הזאת, כל אחד יחשוב בעצמו. האמת בספק רב מאד אם התקיים מחקר כזה בכלל !! הנתונים נשלפו מתוך שעמום נראה לי !! רשמתי את מה שרשמתי בשביל להראות לכולם כמה זה נכון שלא היה ולא נברא מחקר כזה !! אם היה באמת מחקר הנתונים לא היו משתנים באלפית אחוז !!
|
-------------------------------
|
|
IP: [
מחובר ]
|
|
|
סאמח הצפר
|
חבר פורום
מנותקגיל:
לא זמין
הודעות: 5983
|
|
 |
|
|
לא יודע אם בא לי לצחוק או לבכות !! איך זה שפתאום השלל של החובבנים ירד מ 25 % ל 18 % בפגישה אחת !!
זה רק מעיד על עצם קיומו אם בכלל למחקר זה !!
אם באמת היה מחקר כזה עם נתונים ..איך זה שנפלו במכה ב 7 % ?
זה נשמע כמו " מכירה פומבית " ואם נלחץ עוד הנתון ירד ל 1 % !!
אם זה המצב והמספרים ירדו במכה אחת ב 7 % זה מראה כמה העסק הזה רציני
סורי התכוונתי ל " ציני " !! אחרי מה שהציג רפי וטוב שהציג לכלל חברי הפורום כרגע כולכם יודעים למה מתנגדים בחריפות לא לחתום ולא לתמוך בקמפיין זה !! לבנתיים !! חשוב להזכיר לכל חברי הפורום !! אם נתונים האלה ישארו איך שהם אנו ניפגע מאד קשה ויוטלו עלינו הרבה סנקציות !! את המזיקים האמיתיים ימשיכו בשלהם ולא ייפגעו כלל !! ישר כוח רפי !  אני לא אגיד את דעתי בעניין. לא כרגע. רק אבהיר איך ירדו ב7 אחוז-דרך זה שבהתחלה הנתונים הציגו את כל העוגה (100% שלל שלא מושלך) כאשר למכמורתינים יש 45% מהשלל הכולל שהם מעלים. הכמות של השלל שהמכמורתנים הוציאו וזרקו לא חושבה. זה גרם לכך שהחלק מהעוגה של המכמורתנים קטן יותר. כאשר הכלילו את השלל של המכמורתנים שהושלך לים בתור חלק מהעוגה (ה100%) זה השפיע על האחוזים של שאר השותפים-גם של הדיג הספורטיבי. מאמון, נוטה להסכים עם דבריך, שהיתה פה התגמשות. לדעתי ההתגמשות נעשתה פה בגלל לחץ הספורטיביים לקבל תמונה אמיתית. אולי זה יכול להיחשב בתור הישג לספורטיביים? השאלה, האם בזה זה כבר כל האמת? האם כל הנתונים מוצגים בצורה שקופה שניתנת לביקור (דבר שהוא חובה בסיסית בכל פרוייקט כזה)? האם הנתונים הבסיסיים נמסרים או רק תוצאות שקשה לבקר, לשאול לגביהם ו לעיין בהם בצורה מקצועית אני לא אתן את תשובתי לשאלה הזאת, כל אחד יחשוב בעצמו. האמת בספק רב מאד אם התקיים מחקר כזה בכלל !! הנתונים נשלפו מתוך שעמום נראה לי !! רשמתי את מה שרשמתי בשביל להראות לכולם כמה זה נכון שלא היה ולא נברא מחקר כזה !! אם היה באמת מחקר הנתונים לא היו משתנים באלפית אחוז !! מאמון, הנתונים נאספו ממספר מחקרים ומספר גופים שאספו מידע. החברה להגנת הטבע ליקטה את כל הנתונים ומזה הוציאה תמונה "שלמה". כן היו מחקרים וכן היה איסוף נתונים. נכתבו עבודות דוקטורט בחלק מאותם מחקרים ונכתבו חוות דעת גם כן ובהתבסס על אותם מחקרים ונתונים שנאספו ממקורות שונים (הם מצוטטים במסמכים שלהחברה כתבה). בחלק מהמחקרים אין (בעיניי לפחות) מקום לערער. זה גם המחקרים שהדייגים הספורטיביים יסכימו עליהם (למשל עבודת הדוקטורט של דור אדליסט שבדק שלל של מכמורתנים ומצא את הממצאים המזעזעים בעיניי). איפה הבעיה, נתונים אחרים, שנאספו ממקורות אחרים ולאוו דווקא בשיטה מחקרית או על שיטות דיג של הלא מכמורתנים! החברה להגנת הטבע מסכימה לגבי חלק מהנתונים שאינם מדויקים אבל כן מכלילה אותם וזו בעיני הביעה! נניח מחקר אחד מראה שהמכמורתנים מוציאים שלל של 100 טונה, ונניח שזה נכון ואמת, ומקור נתונים נוסף מצהיר שדיג ספורטיבי מוציא נניח 60 טון , ומקור נוסף מצהיר שדיג חופי זה עוד 60 טון, אז אם נקח את כל הנתונים ביחד,חלק הספורטיבי בעוגה הוא כ27% מהעוגה של השלל. אבל, אם בפועל, המכמורתנים זה 100 טון (לא השתנה), דיג חופי 85 טון (כי הנתונים נמצאו חסרים, ולמשל דייגים לא מוכרים את כל הדגים במכרז אלא ישירות לחנויות וזה לא נרשם לצורך בקרה ותיעוד או שאין חשבוניות וכוד) וספורטיבי נשאר 60 טון, אז חלק הספורטיבי יורד ל 24% מהעוגה של השללונניח שמקור המידע לגבי דיג ספורטיבי הוא מנופח ובפועל הוא 20 טון אז חלק הספורטיבי מהעוגה הוא 9% בלבד. ז"א, מתוך העוגה, אם מספיק גורם אחד שהוא לא נכון, זה משפיע על אחוזים של כל שאר הגורמים, וזה אומר שכל העוגה איננה נכונה ולא רק מרכיב אחד משלה! הנתונים בחברה להגנת הטבע לא השתנו במהות אלא חושבו אחרתולכן היה 25 % ועכשיו 18%). מה שנעשה דומה ל מקרה בו אתה אומר מתוך 100% העובדים בנצרת יש 70% גברים שהם מעל גיל 40 ועוד 30% שהם מתחת ל40. ובא אותו אדם ונותן נתונים קצת אחרת שמתיחסים גם לנשים ואז התוצאות 80% מעל גיל 40 ו20% מתחת לגיל 40. שני הדברים חושבו נכון אבל כל אחד התיחס לדברים אחרים (פעם עם נשים ופעם בלי). תחשוב שהנשים פה זה כמו השלל הנלווה, בהתחלה לא חושב ועכשיו חושב. מקווה שהבהרתי. עכשיו, אפשר לשאול, למה בחרו הפעם לשלב את הנשים (השלל הנלווה בדיג מכמורתנים), כי זה צורה יותר עניינית להציג את הנתונים וגם צורה יותר הוגנת כלפי שאר שיטות דיג ובמיוחד הספורטיבים שהלכו בין הרגלים בעיניי. עכשיו, למה לי חשוב לכתוב שורות על גבי שורות, כי אני מאמין שאם הדייגים הספורטיביים ישללו כל דבר שנעשה והוצג בקמפיין הזה, מספיק הוכחה אחת לגבי אחת ההסתייגויות של הספורטיבים שאיננה נכונה, זה יפיל את התיק ולא תהיה לגיטימציה לספורטיביים. אז, אם למשל יוצגו הדברים על שולחן הדיונים ותהיה טענה שלא נעשו מחקרים בכלל, מספיק שיביאו מחקר אחד אמיתי ומוצק, והיו כאלו, בשביל לאבד את הלגיטימיות של הטיעון של הדייגים. אז אני אומר, חשוב במקרה הזה לא להכליל מעבר למה שבטוח. ואז בשולחן הדיונים הטענות שחלק לא תקין יהיה אפשר לדון בהם בצורה עניינית ובלי שהספורטיביים יירו לעצמם ברגל. דבר אחד בטוח, החברה להגנת הטבע השקיעה המון מאמצים בשביל להפיק נתונים איכותיים. הטעות שהיתה בעיני היא שנתנו משקל גדול לנתונים שנאספו בצורה לא מושלמת. בד"כ כאשר יש נתונים שנאספו בצורה שאולי לא מייצגים את המציאות יש לציין את זה בדיון או לחפש אלטרנטיבה אחרת גם אם היא לא קיימת או שצריך לעשות אותה עם הרבה משאבים. אולי לא היה ברירה אחרת אבל זה יכול לייצג תוצאות מוטעות עד מאוד. עצם זה שיש פה הכרעה והשוואה בין שיטות שונות, גורם לכך שקשל באיסוף נתונים בשיטה אחת משפיע על כל שאר השיטות. העוגה של השלל מתיחסת לעניין היחסי (אחוזים) ולא הכמותי, למרות שהיו נתונים שדיברו על ערכים כמותיים (טונות).
|
-------------------------------
בלי להתחיל מדגים קטנים קשה להעריך באמת דגים גדולים
|
|
|
yossid
|
הים הוא המרגוע האמתי שלי חבר פורום
מנותקגיל:
64
הודעות: 3386
דייג חוף ומז'רז'ר
|
|
 |
|
|
סאמח אני מאוד מכבד את שאתה כותב אך כולנו יודעים את האמת וגם אלה שהוציאו מסקנות שכביכול מגובות במחקרים ותישאולים למכביר.
בטוחני שיצא לך לבקר בקישון, בעכו, בקסריה, ביפו ובאשדוד או לפחות בחלק מהם ולראות את כמות הדגים שמוציאים בעלי הסירות המסחריות לעומת החובבים. כאשר חלק גדול מהמחקר מבוסס על הצהרות של הדייגים המסחריים בל נתפלא על עוגת האחוזים.
כולנו יודעים את האמת רק שיש את אלה שהם בעלי אינטרסים והמיסקנות המופגנת שלהם כלפי הרשויות ליד שולחן הדיונים מול מה שמתרחש הלכה למעשה בים עצמו.
פה לא מדובר אם אני או אחר ידוג דג יותר או פחות, פה מדובר בעתיד הים שלנו והנזק המתמשך יום אחר יום ושנה אחר שנה.
אתן לך דוגמה מהיום בבוקר מול הום סנטר. הגעתי ב 4:30 בבוקר וראיתי מולי 4 סירות משייטות בחושך, לאחר שעלה מעט האור נגלה הגועל בהתגלמותו. פריסת רשתות באורכים של מאות מטרים שנפרסו מאזור קרית חיים ועד למספנות ישראל ברצף, דבר שגורם לניקוי טוטאלי של כול סיכוי לחיים במרחב זה (לא רק שלא דגתי דגים, לא היו אפילו נגיעות בפיתיון) וזה רק מחזק את נושא השמדת כול חיי במרחבים של כולנו. וזה רק דוגמה זעירה למה שקורה לאורך חופי הארץ.
Sent from my GT-I9500 using Tapatalk 2
|
-------------------------------
תמיד תזכרו... שהדג שיושב אצלכם בצלחת, נמצא שם רק כי הוא פתח את פיו לאכול!!!
|
|
|
רון דדון
|
Gone fishin... חבר. ISF. חבר פורום
מנותקגיל:
39
הודעות: 4366
|
|
אני מאמין שנעשו מחקרים.
אבל מי שעשה אותם, או לחלופין, מי שמתייחס לנתונים שלהם כ"קודש", שוכח פרט אחד, שולי, וקטן... הנחת בסיס בשיטות מחקר - סקר הוא הדרך הכי גרועה לאיסוף נתונים מדעיים מדוייקים. לא ניתן לסמוך על סקר, לא במחקר כזה.
רוצים לדעת את חלק הספורטיבים בעוגה? את חלק המסחריים? המכמורת? נמצאים יום יום, בוקר, צהרים וערב, 365 ימים בשנה, לאורך חופי ישראל, במרינות, עוצרים כל ספינה, כל דייג שמסיים את הדיג, בודקים, מתעדים, מצלמים, שוקלים. לא עשיתם את זה? אין לכם שום יכולת להצהיר על מספרים, אחוזים או כל דבר דומה אחר. אין תקציב למחקר בסדר גודל כזה? מקובל. הגיוני. אז מבצעים אותו נקודתית. בערי נמל ראשיות כגון עכו, חיפה, ת"א ואשדוד. אבל מבצעים אותו, כמו שצריך. אין תקציב גם לזה? לא יוצאים בהצהרות, שאחר כך לא יודעים איך לצאת מהן.
|
|
|
|
הנצרתי מס 1
|
חבר פורום
מנותקגיל:
60
הודעות: 9829
אלבום תמונות http://www.flickr.com/photos/m_o_38/
|
|
אני מאמין שנעשו מחקרים.
אבל מי שעשה אותם, או לחלופין, מי שמתייחס לנתונים שלהם כ"קודש", שוכח פרט אחד, שולי, וקטן... הנחת בסיס בשיטות מחקר - סקר הוא הדרך הכי גרועה לאיסוף נתונים מדעיים מדוייקים. לא ניתן לסמוך על סקר, לא במחקר כזה.
רוצים לדעת את חלק הספורטיבים בעוגה? את חלק המסחריים? המכמורת? נמצאים יום יום, בוקר, צהרים וערב, 365 ימים בשנה, לאורך חופי ישראל, במרינות, עוצרים כל ספינה, כל דייג שמסיים את הדיג, בודקים, מתעדים, מצלמים, שוקלים. לא עשיתם את זה? אין לכם שום יכולת להצהיר על מספרים, אחוזים או כל דבר דומה אחר. אין תקציב למחקר בסדר גודל כזה? מקובל. הגיוני. אז מבצעים אותו נקודתית. בערי נמל ראשיות כגון עכו, חיפה, ת"א ואשדוד. אבל מבצעים אותו, כמו שצריך. אין תקציב גם לזה? לא יוצאים בהצהרות, שאחר כך לא יודעים איך לצאת מהן.
מה שנכון נכון !! 
|
-------------------------------
|
|
IP: [
מחובר ]
|
|
|
סאמח הצפר
|
חבר פורום
מנותקגיל:
לא זמין
הודעות: 5983
|
|
 |
|
|
אני מאמין שנעשו מחקרים.
אבל מי שעשה אותם, או לחלופין, מי שמתייחס לנתונים שלהם כ"קודש", שוכח פרט אחד, שולי, וקטן... הנחת בסיס בשיטות מחקר - סקר הוא הדרך הכי גרועה לאיסוף נתונים מדעיים מדוייקים. לא ניתן לסמוך על סקר, לא במחקר כזה.
רוצים לדעת את חלק הספורטיבים בעוגה? את חלק המסחריים? המכמורת? נמצאים יום יום, בוקר, צהרים וערב, 365 ימים בשנה, לאורך חופי ישראל, במרינות, עוצרים כל ספינה, כל דייג שמסיים את הדיג, בודקים, מתעדים, מצלמים, שוקלים. לא עשיתם את זה? אין לכם שום יכולת להצהיר על מספרים, אחוזים או כל דבר דומה אחר. אין תקציב למחקר בסדר גודל כזה? מקובל. הגיוני. אז מבצעים אותו נקודתית. בערי נמל ראשיות כגון עכו, חיפה, ת"א ואשדוד. אבל מבצעים אותו, כמו שצריך. אין תקציב גם לזה? לא יוצאים בהצהרות, שאחר כך לא יודעים איך לצאת מהן.
סקר,במיוחד שלא מכסה את כל ההיבטים ואין עליו בקרה חיצונית, יכול להיות בעייתי. נכון לגבי מחקר 365\24\7 אם זה הדרישת סף שאתה מציע אז זה הופך 99.9% מהמחקרים בעולם בתור פסולים. חבל לבוא עם הצהרות כאלו רון בלי מספיק ידע בנושא. אני מנסה ומנסה להרגיע ולכוון לכיוון הנכון שיביא לתועלת ואתה בא שולף מהבטן הצהרות שמקומם לא במציאות. העקרון מובן. הבעייתיות שקיימת בנתונים שהוצגו כפי שהדגשתי היא מספיקה, משכנעת וטובה בשביל לבוא בטענות גורפות. לא צריך מעבר לזה ולא כדאי להקצין יותר בלשלול כל דבר ולגלוש לתחום בו לא מבינים ולצאת עם הצהרות שמעמידות את הדייגים בצורה מצחיקה. אם אתה מכיר מחקר אחד בתחום טבע, אקולוגיה או דיג (לא של תחנת ניטור) שמביא נתונים של 365 יום, 24 שעות 7 ימים בשבוע אתה מוזמן לצצט לי אותו. שוב אני אומר, אם אין מוסכמויות בסיסיות, כמו לבוא ולשלול כל התוצאות וכל המחקרים שהביאו לנו את הנתונים שהוצגו, אז אין רציונליות בעניין, וזה לא חוכמה. אם בן אדם שעושה דוקטורט ומאשרים לו את הדוקטורט ועדה שלמה של פרופסורים במכון קדימאי ברמה בין לאומית, קטונתי אני ואתה לבוא ולהגיד שהדוקטורט שלו לא נכון. יש גבול להטלת הספק. מה הרווח להקצין?
|
-------------------------------
בלי להתחיל מדגים קטנים קשה להעריך באמת דגים גדולים
|
|
|
רון דדון
|
Gone fishin... חבר. ISF. חבר פורום
מנותקגיל:
39
הודעות: 4366
|
|
 |
|
|
כמובן ש365/7/24 היה הקצנה, וזו בדיוק המטרה של הקצנה - לקחת דבר קיים ולנפח אותו למימדים מגוכחים על מנת להדגיש נקודה. יחד עם זאת, זו הדרך היחידה לאמוד באופן מדויק ככל שניתן את הנתונים שרוצים. גם פעמיים בשבוע יהיה מצויין, ולא יגרור אחוז שגיאה גדול מידי, אבל הרי גם את זה לא עשו ולא יעשו. במצב מסוג זה, הסיטואציה המדוברת, מחקר שהוא סקר זה פשוט מגוחך לטעמי, ויסלחו לי החוקרים והדוקטורנים שביצעו אותו. אחוז השגיאה האפשרי הוא עצום. להסתמך על מילתו של אדם, בתחום שכזה, על אחת כמה וכמה שברור ומובן שישנם אינטרסים כלכליים ואחרים מאחורי אותו אדם, זה פשוט אבסורד, ועל מנת לעשות מחקר כזה באופן איכותי, יש צורך בבדיקה פיזית - בדיקת סירות שחוזרות לנמל, בדיקה של דייגים בחוף וכו'. אני סמוך ובטוח לדוגמה, שאף לא בעל סירה אחד, מבין החובבים, שיוצא לג'יג, גם מאלו שתופסים עשרות ק"ג לעיתים ביציאה, לא עבר בדיקה שכזו. הנתונים כפי שהוצגו, על פניו, נשאבו מגלישה של אותם גורמים בפורמי הדיג, והסתמכות על דוחות דיג שהציגו שלל גדול במיוחד, בתור נחלת הכלל ועניין של מה בכך - הרי ברור שבכל יציאה תופסים כזו כמות :/. בתור דיון פילוסופי קצת, 99.9% מהמחקרים בעולם, לא מוכיחים דבר, אלא רק מאוששים. כמובן שכיוון שלא ניתן לחשוב על כל האפשרויות השונות שעשויות להשפיע על התוצאה, ופעמים רבות יתכן שיש גורמים שאיננו מודעים אליהם, אז אנו מקבלים תוצאות מחקר כ"הוכחות". להפריך לעומת זאת, אפשר בקלות. השינוי שהם ביצעו באחוזים, הוא לא שינוי של "התחשבות בשלל הלוואי". הוא שינוי של לחץ. עובדתית - הם לא מוכנים להציג את המחקרים והנתונים, ועולה השאלה - למה? לשאלה זו אגב, אין תשובה, לא אחת מוצהרת בכל אופן. באם הנתונים שהוצגו אכן מגובים על ידי נתונים (מופרכים ככל שיהיו, וכאלה שנאספו באופן לא מתאים ככל שיהיו), מדוע לא להציג אותם? ממה חוששים שם בחברה להגנת הטבע? במודוס? כמו שציינת, שינוי של כל אחוז של גורם מסויים יגרום לשינוי של האחוזים של הגורמים האחרים, אם כך, ועקב כך שפתאום אנחנו 10%, אז ה-15% שלנו עברו לאיפשהו, לאיפה? למסחריים החופיים המסכנים? לטרולים? על סמך מה ולמה האחוזים האלה צורפו לקבוצות אלו, באם הנתונים של קבוצות אלו נקבעו על פי מחקרים, והם ידועים וחושבו כבר? ההתנהלות שלהם, כוונתי של מודוס (שממהרת להציג עצמה כ"מתווכת" בלבד) ושל החברה להגנת הטבע, מצטיירת כלא ברורה, ואף חשודה. הצביעות שעומדת מאחורי ההחלטות של גופים ממשלתיים, לפעמים עולה על כל דימיון (לראיה, את אכזיב-ראש הנקרה רוצים לסגור לדיג חובבני, בעוד שבמצב הנוכחי מתבצע במקום דיג מסחרי בניגוד לחוק, ובאותה נשימה, לדייגים של ג'סר נותנים הרשאה לדוג בשמורת הבונים). כל נושא הקמפיין הזה, והיוזמה של י.ע.ד שנכנסה להשהייה בעקבותיו, עלה כבר ממזמן בחדר הניהול ובשיחות בין חברים ומנהלים. כמובן שמה שהיה שם לא חשוף לכלל, אבל, את הצהרותיי שם אין לי בעיה לחשוף. באופן חד וחלק, אני הייתי בעד המהלך. הייתי בעד הגבלה, ואף זכור לי שרשמתי (ואני עדין עומד מאחורי זה) - "מבחינתי שיסגרו את כל השמורות לדיג מכל סוג!", אבל, וזה אבל גדול(!), סייגתי את זה גם עם העובדה, שזה בתנאי שהאכיפה באמת תהיה, שדייגים עבריינים שנכנסים עם סירות לתוך השמורות יעצרו, הסירה והציוד יוחרמו, הקנס יהיה כזה שלא ישתלם להם יותר לבצע עברה כזו, וממש לא הייתי מתנגד למאסר בפועל במקרה של עבירה חוזרת. אני גם באופן חד וברור אמרתי, ואת זה גם ראו בדיונים פתוחים בפורום, שלדעתי את הדיג ה"חובבני מסחרי"/"ספורטיבי מסחרי"/"ספורטיבי שמוכר לכיסוי הוצאות" או כל הגדרה שתרצו לתת לזה, צריך לאסור, או להגדיר דייג שמבצע פעולה זו כדייג מסחרי לכל דבר, דבר הדורש רישיון, ניהול ספרים ועוד. מכל הדברים הללו, אני חוזר בי. לא כי אני לא מאמין בהם יותר, אלא כי אני לא מאמין ב"רפורמה" שרוצים לבצע. ה"רפורמה" הזו לדעתי היא בדיחה גסה, העלבה לאינטיליגנציה של כל דייג חובב בארץ, ומציג את הגורמים המנסים לקדם אותה לדעתי באופן לא טוב, כגופים הרוצים לרשום לזכותם "ניצחון" פופוליסטי, מגוחך, שכל קשר בינו לבין שיקום הטבע הוא מיקרי בהחלט. לא יתכן, שדייגים חובבים, כמו וכמוך, שיוצאים פעם-פעמיים בשבוע במקרה טוב, אולי תופסים איזה לברק פה ושם, אינטיאס מזדמן בחוף, גומברים מידי פעם, אנחנו הם אלו שאחראים לנזק שנגרם לדייגים המסחריים. אני היחיד שקורא את השורה הזו ופשוט מגחך בבוז? לא נראה לי. נראה לי שאפילו יוזמי ה"רפורמה" עושים זאת, אבל הם בבעיה, כיוון שחזרה בהם מטענותיהם כרגע תציג אותם באור מגוחך, כמי שעשו עבודה לא רצינית, ותפגע ביכולתם לקדם את ה"רפורמה" קדימה עקב כך, אז מבחינתם, זה מה יש ועם זה ננצח. הבעיה עכשיו, לדעתי, היא בכלל גדולה יותר. הבעיה היא שהפורום פה, לא מפחד לומר - "קפצו לי". אבל, פורמים אחרים, מנצלים את המומנטם הזה על מנת לצבור פופולריות, על גב הדייגים שחברים בהם. הרי ברור לכולם, שה"רפורמה" הזו הציבה לעצמה 2 מטרות: דייגי המכמורת והדייגים הספורטיבים. הלוגו שלנו, למי שלא שם לב, כבר לא מופיע באתר של ה"רפורמה". של פורמים אחרים, כן, ואני מתקשה להבין, כיצד חברי הפורמים האחרים, נותנים יד להרס עצמי שכזה. אני יכול להמשיך ולפרט את דעתי, אבל צריך לחזור ללימודים 
|
|
עריכה אחרונה: ינואר 07, 2014, 11:12:28 AM על ידי רון דדון
|
|
|
|
|
הנצרתי מס 1
|
חבר פורום
מנותקגיל:
60
הודעות: 9829
אלבום תמונות http://www.flickr.com/photos/m_o_38/
|
|
רון ..הסיכום האחרון הוא הכי חשוב כרגע והוא זה שעומד על הפרק
וחייב להדאיג את כולם לפני שיהיה מאוחר !!
חד משמעית הפורום הזה לא יתמוך ברפורמה כפי שהיא היום ולא " ידפוק או יזנבר " את החברים שלו !!
פורומים אחרים כבר התחילו להפיץ ..הבעיה שיש חברים שיתמכו ויחתמו בלי לדעת על מה חותמים !!
את שלנו נעשה בלי שום קשר ונילחם בכל מה ברשותנו נגד גזירות לא הוגנות כלפי החובבנים !!
לדעתי כל אחד מאיתנו שחבר בפורום אחר חייב להעיר שם לכולם מה באמת קורה !
חייב להעיר לכלל החברים שם על מה הם חותמים..פשוט שיתעוררו מהתרדמת ומזה שיחתמו כמו עדר !!
|
-------------------------------
|
|
IP: [
מחובר ]
|
|
|
yoelsh
|
חבר פורום
מנותקגיל:
53
הודעות: 3195
החיים הם כמו גלידה, עם לא מנצלים אותם הם נמסים
|
|
 |
|
|
רון ..הסיכום האחרון הוא הכי חשוב כרגע והוא זה שעומד על הפרק
וחייב להדאיג את כולם לפני שיהיה מאוחר !!
חד משמעית הפורום הזה לא יתמוך ברפורמה כפי שהיא היום ולא " ידפוק או יזנבר " את החברים שלו !!
פורומים אחרים כבר התחילו להפיץ ..הבעיה שיש חברים שיתמכו ויחתמו בלי לדעת על מה חותמים !!
את שלנו נעשה בלי שום קשר ונילחם בכל מה ברשותנו נגד גזירות לא הוגנות כלפי החובבנים !!
לדעתי כל אחד מאיתנו שחבר בפורום אחר חייב להעיר שם לכולם מה באמת קורה !
חייב להעיר לכלל החברים שם על מה הם חותמים..פשוט שיתעוררו מהתרדמת ומזה שיחתמו כמו עדר !!
בראש ובראשונה ישר כוח לראפי ולהנהלת הפורום במלחמה זו , לא הצבעתי לא יצביע לרפורמה כזו , כן הפעל לפי האנכיות שלכם הנהלת הפורום ציינתי באדום את שאני רוצה להתייחס בנוסף להיותי חבר פורום isf אני גם רשום כחבר פורום iff בפורום iff מן הסתם אכלו להריץ את הרפורמה הגבתי בשירשורים אלו נגד החתימה ברפורמה הזו כמו שהיא מוצגת והשתדלתי לציין למה לא לחתום על רפורמה זו כמו שהיא מוצגת ניתקאלתי באטימות של מנהלי הפורום ובאטימות של חברי פורום הם בשלהם ,שצריך וטוב לחתום על רפורמה זו כמו שהיא מוצגת כנראה שצריך הסברה יותר ממשית בכדי להשפיע בפורום זה כי האטימות די חוגגת שם , ולסיום שוב מחזק את ידיכם במילחמה זו
|
|
|
|
הנצרתי מס 1
|
חבר פורום
מנותקגיל:
60
הודעות: 9829
אלבום תמונות http://www.flickr.com/photos/m_o_38/
|
|
 |
|
|
רון ..הסיכום האחרון הוא הכי חשוב כרגע והוא זה שעומד על הפרק
וחייב להדאיג את כולם לפני שיהיה מאוחר !!
חד משמעית הפורום הזה לא יתמוך ברפורמה כפי שהיא היום ולא " ידפוק או יזנבר " את החברים שלו !!
פורומים אחרים כבר התחילו להפיץ ..הבעיה שיש חברים שיתמכו ויחתמו בלי לדעת על מה חותמים !!
את שלנו נעשה בלי שום קשר ונילחם בכל מה ברשותנו נגד גזירות לא הוגנות כלפי החובבנים !!
לדעתי כל אחד מאיתנו שחבר בפורום אחר חייב להעיר שם לכולם מה באמת קורה !
חייב להעיר לכלל החברים שם על מה הם חותמים..פשוט שיתעוררו מהתרדמת ומזה שיחתמו כמו עדר !!
בראש ובראשונה ישר כוח לראפי ולהנהלת הפורום במלחמה זו , לא הצבעתי לא יצביע לרפורמה כזו , כן הפעל לפי האנכיות שלכם הנהלת הפורום ציינתי באדום את שאני רוצה להתייחס בנוסף להיותי חבר פורום isf אני גם רשום כחבר פורום iff בפורום iff מן הסתם אכלו להריץ את הרפורמה הגבתי בשירשורים אלו נגד החתימה ברפורמה הזו כמו שהיא מוצגת והשתדלתי לציין למה לא לחתום על רפורמה זו כמו שהיא מוצגת ניתקאלתי באטימות של מנהלי הפורום ובאטימות של חברי פורום הם בשלהם ,שצריך וטוב לחתום על רפורמה זו כמו שהיא מוצגת כנראה שצריך הסברה יותר ממשית בכדי להשפיע בפורום זה כי האטימות די חוגגת שם , ולסיום שוב מחזק את ידיכם במילחמה זו בסופו של יום כל אחד מהמעורבים כרגע במפגשים וברפורמה הזו בכלל יהיה חייב לתת דין וחשבון לאנשים שעומדים מאחוריו !! אצלנו בפורום שלנו מי שעומד בחוד החנית זה רפי ..ועליו סומך שלא " ידפוק " בכוונה או מחוסר מודעות את חברי הפורום הזה ובכלל הדייגים הספורטיבים .. במידה ויהיו גזירות קשות מהרפורמה הזו ..לפחות כולם יידעו שלא אנו שתמכנו בזה ואף נלחמנו כפי יכולתנו וקצת מעבר לה נגד גזירות אלה !! הם " הירוקים " מגייסים גם חובבי דייג בכוונה להראות לשר הממונה שהינה גם אנחנו איתם !! זה יקל על השר ללכת בצעדים מרחיקי לכת ...לכן הדאגה שלנו כלפי כולם לא לשכוח כולנו שאנו עומדים מול " ארגון ירוק " ואנו דייגים...= הכי לא אהודים עליהם וזה באחריות !! אם פורום אחר או מנהלי פורום אחר כן תומכים ..זה כבר מעבר ליכולתנו !! מה שכן אותם אנשים יצטרכו להסתכל לאותם חברים בעיניים ולהגיד להם כן ביקשנו וכן תמכנו !! כמו שדיבר רפי רבות..מוכנים ליטול חלק בעניין אבל במידה שווה לנזק שגורמים רק לאחרונה ולא זוכר איפה קראתי ..בארה"ב יש רפורמה מאד שוויונית ולפי " העוגה " השלל של החובבנים מוערך ב 2 אחוזים בלבד ולפי זה הגזירות ככל שהאחוז שלנו מהעוגה גדול יותר כך יהיו הגזירות קשות יותר !!
|
-------------------------------
|
|
IP: [
מחובר ]
|
|
|
סאמח הצפר
|
חבר פורום
מנותקגיל:
לא זמין
הודעות: 5983
|
|
 |
|
|
רון, זאת תגובה שבעיניי יותר מקצועית. מסכים עם הרבה ממנה. איפה שיש לי הערה אני כותב בכחול בין השורות כמובן ש365/7/24 היה הקצנה, וזו בדיוק המטרה של הקצנה - לקחת דבר קיים ולנפח אותו למימדים מגוכחים על מנת להדגיש נקודה. זכותך. אינני מאמין בהקצנה בגישה אישית שלייחד עם זאת, זו הדרך היחידה לאמוד באופן מדויק ככל שניתן את הנתונים שרוצים. גם פעמיים בשבוע יהיה מצויין, ולא יגרור אחוז שגיאה גדול מידי, אבל הרי גם את זה לא עשו ולא יעשו. נכון, כשמתכננים מחקר אז גם פעמיים בשבוע יכולים להיות בלי אחוז שגיאה ומייצגים במידה גדולה את המצב האמיתי. איפה הבעיה כשמתכננים מחקר, אם למשל לוקחים מספר דייגים ספורטיביים בסופ"ש ומזה מסיקים תמונה לגבי כל שאר ימי שבועבמצב מסוג זה, הסיטואציה המדוברת, מחקר שהוא סקר זה פשוט מגוחך לטעמי, ויסלחו לי החוקרים והדוקטורנים שביצעו אותו. מסכים מאודאחוז השגיאה האפשרי הוא עצום. להסתמך על מילתו של אדם, בתחום שכזה, על אחת כמה וכמה שברור ומובן שישנם אינטרסים כלכליים ואחרים מאחורי אותו אדם, זה פשוט אבסורד, ועל מנת לעשות מחקר כזה באופן איכותי, יש צורך בבדיקה פיזית - בדיקת סירות שחוזרות לנמל, בדיקה של דייגים בחוף וכו'. אישית, לא הייתי יוצא בהאשמות של אנטרסנטיות וכו'. הגישה הנכונה להיחס למחקר בצורה מדעית ביקורתית על איך הוא נעשה. הרי גם אם לא היתה כוונה רעה ונעשה בצורה לא נכונה אז זה פוסל את המחקר. אבל, שוב, ראוי לא לשלול את הקרדיט של כל המחקרים המעורבים אלא לדבר ספציפית על כל מחקר ומחקר לגופואני סמוך ובטוח לדוגמה, שאף לא בעל סירה אחד, מבין החובבים, שיוצא לג'יג, גם מאלו שתופסים עשרות ק"ג לעיתים ביציאה, לא עבר בדיקה שכזו. הנתונים כפי שהוצגו, על פניו, נשאבו מגלישה של אותם גורמים בפורמי הדיג, והסתמכות על דוחות דיג שהציגו שלל גדול במיוחד, בתור נחלת הכלל ועניין של מה בכך - הרי ברור שבכל יציאה תופסים כזו כמות :/. אני הייתי נזהר מלהגיד בטוח, הייתי אומר שלא נראה לי שזה המצב. סקר שרפי העלה לגבי מי קיבל שאלון מראה לפחות אחד שכן קיבל שאלון בזמנו, אבל זה אחד לעומת הרבה שלא קיבלו. אותו אחד שבר את ההכללה שלא היה\לא הגיע הסקר לאנשי הפורום-וזה יכול להפיל הכללה כזאת, אבל הוא כן מראה בבירור איזה % קיבלו. אני אומר, מה שנעשה עם הסקר זה השיטה הנכונה והמדעית. אפילו אם יהיו עוד כמה שקיבלו, התמונה הכללית לא מראה אחוז גדול. עם כאלו נתונים אפשר לבוא ולהציג כנגד, וכאלו סקרים יכולים לשמש הצהרות נגדיות. זה ברמה של פורום. ברמה יותר גדולה, לשקול מחקר\סקר מקביל, או יועץ אקולוגי שיעיין במחקרים ובנתונים שהקמפיין הסתמך עליהם ולתת את חוות דעתו בנוגע לתמונת הדייגים הספורטיביים בתור דיון פילוסופי קצת, 99.9% מהמחקרים בעולם, לא מוכיחים דבר, אלא רק מאוששים. כמובן שכיוון שלא ניתן לחשוב על כל האפשרויות השונות שעשויות להשפיע על התוצאה, ופעמים רבות יתכן שיש גורמים שאיננו מודעים אליהם, אז אנו מקבלים תוצאות מחקר כ"הוכחות". להפריך לעומת זאת, אפשר בקלות. להפריך בכלות, ממש לא ואתה טועה פה. אמנם זה לא בדיקות מבוקרות במעבדה (מניפולציות של גורם אחד יחד עם שליטה ובקרה על כל שאר הגורמים) אבל אתה יודע מתוך ניתוחים כאלו (קורלציות) כמה מסכנות חשובות לאנושות יש (כמו התפשטות מחלות למשל שהמסכנות שמסתמכות על זה מצילות חיים) או הבנת תהליכים כמו אטמוספירה ופיתוח מודלים שמסתמכים על אותם קורלציות וכו'. תמיד זה לא הוכחה אבל זה ההוכחה הכי אפשרית במדע מסוגים רבים ומספיק אמינה כאשר היא אמינה (כמו מחקר שהתיחס לכל גורם שיכול להשפיע, חזרות רבות, נתוחים סטטיסטיים עם מובהקות גדולה וכו' השינוי שהם ביצעו באחוזים, הוא לא שינוי של "התחשבות בשלל הלוואי". הוא שינוי של לחץ. הוא כן התחשבות בשלל לוואי אבל מסכים שעל רקע לחץ, ופה זה יכול להיחשב כנקדת זכות ולאוו דווקא לרעתם עובדתית - הם לא מוכנים להציג את המחקרים והנתונים, ועולה השאלה - למה? לשאלה זו אגב, אין תשובה, לא אחת מוצהרת בכל אופן. באם הנתונים שהוצגו אכן מגובים על ידי נתונים (מופרכים ככל שיהיו, וכאלה שנאספו באופן לא מתאים ככל שיהיו), מדוע לא להציג אותם? ממה חוששים שם בחברה להגנת הטבע? במודוס? זה בעיניי הנושא הכי בעייתי שאני גם מסכים איתו וציינתי מההתחלה. אני מאמין שאחד היסודות הפשוטים בכל קמפיין הגון זה שקיפות, חשיפת הנתונים הגולמיים ופתיחות לביקורת, ובמקביל, המוכנות והגמישות לחזור אחורה אם וכאשר יימצא בעיה כלשהיא בנתוניםכמו שציינת, שינוי של כל אחוז של גורם מסויים יגרום לשינוי של האחוזים של הגורמים האחרים, אם כך, ועקב כך שפתאום אנחנו 10%, אז ה-15% שלנו עברו לאיפשהו, לאיפה? למסחריים החופיים המסכנים? לטרולים? על סמך מה ולמה האחוזים האלה צורפו לקבוצות אלו, באם הנתונים של קבוצות אלו נקבעו על פי מחקרים, והם ידועים וחושבו כבר? בדיוק ואכן נקדה מרכזית כנגד הקמפיין. הנתונים שהעלית רק לא נכונים. זה ירד מ25 ל18% אבל זה לא משנה כי התמונה בפועל יכולה להיות שונה עוד יותרההתנהלות שלהם, כוונתי של מודוס (שממהרת להציג עצמה כ"מתווכת" בלבד) ושל החברה להגנת הטבע, מצטיירת כלא ברורה, ואף חשודה. הצביעות שעומדת מאחורי ההחלטות של גופים ממשלתיים, לפעמים עולה על כל דימיון (לראיה, את אכזיב-ראש הנקרה רוצים לסגור לדיג חובבני, בעוד שבמצב הנוכחי מתבצע במקום דיג מסחרי בניגוד לחוק, ובאותה נשימה, לדייגים של ג'סר נותנים הרשאה לדוג בשמורת הבונים). שוב, אם אני בתור גוף רוצה כן לשוחח עם גוף אחר בתקווה לשנות, אני לא הייתי יוצא בהצהרות כנגד ישויות, אלא הייתי נדבק למחקרים והבעייתיות בנתונים-זה לדעתי משאיר דלת פתוחה ואפשרות לקבל את המבוקש בלי להעליב ולהאשים, רק דעתי ויודע שלא מקובלת בכל מקום. אני הייתי אומר כמו שאמרת, החברה להגנת הטבע היא גוף ירוק עם אנטרסים של שמירת הדגה והמגוון הביולוגי בים, זה היה הקן המנחה שלהם ולא יכלו לשמור על שלמות כל הצדדים, בנוסף לזה שהם לא שילבו דייגים ספורטיביים בזמן הפקת המסכנות בדוח וזה גרם להם כנראה למצוא קושי בלחזור אחורה כאשר פגשו התנגדות דייגים ספורטיבייםכל נושא הקמפיין הזה, והיוזמה של י.ע.ד שנכנסה להשהייה בעקבותיו, עלה כבר ממזמן בחדר הניהול ובשיחות בין חברים ומנהלים. כמובן שמה שהיה שם לא חשוף לכלל, אבל, את הצהרותיי שם אין לי בעיה לחשוף. באופן חד וחלק, אני הייתי בעד המהלך. הייתי בעד הגבלה, ואף זכור לי שרשמתי (ואני עדין עומד מאחורי זה) - "מבחינתי שיסגרו את כל השמורות לדיג מכל סוג!", אבל, וזה אבל גדול(!), סייגתי את זה גם עם העובדה, שזה בתנאי שהאכיפה באמת תהיה, שדייגים עבריינים שנכנסים עם סירות לתוך השמורות יעצרו, הסירה והציוד יוחרמו, הקנס יהיה כזה שלא ישתלם להם יותר לבצע עברה כזו, וממש לא הייתי מתנגד למאסר בפועל במקרה של עבירה חוזרת. אני גם באופן חד וברור אמרתי, ואת זה גם ראו בדיונים פתוחים בפורום, שלדעתי את הדיג ה"חובבני מסחרי"/"ספורטיבי מסחרי"/"ספורטיבי שמוכר לכיסוי הוצאות" או כל הגדרה שתרצו לתת לזה, צריך לאסור, או להגדיר דייג שמבצע פעולה זו כדייג מסחרי לכל דבר, דבר הדורש רישיון, ניהול ספרים ועוד. מכל הדברים הללו, אני חוזר בי. לא כי אני לא מאמין בהם יותר, אלא כי אני לא מאמין ב"רפורמה" שרוצים לבצע. ה"רפורמה" הזו לדעתי היא בדיחה גסה, העלבה לאינטיליגנציה של כל דייג חובב בארץ, ומציג את הגורמים המנסים לקדם אותה לדעתי באופן לא טוב, כגופים הרוצים לרשום לזכותם "ניצחון" פופוליסטי, מגוחך, שכל קשר בינו לבין שיקום הטבע הוא מיקרי בהחלט. לא יתכן, שדייגים חובבים, כמו וכמוך, שיוצאים פעם-פעמיים בשבוע במקרה טוב, אולי תופסים איזה לברק פה ושם, אינטיאס מזדמן בחוף, גומברים מידי פעם, אנחנו הם אלו שאחראים לנזק שנגרם לדייגים המסחריים. אני היחיד שקורא את השורה הזו ופשוט מגחך בבוז? לא נראה לי. נראה לי שאפילו יוזמי ה"רפורמה" עושים זאת, אבל הם בבעיה, כיוון שחזרה בהם מטענותיהם כרגע תציג אותם באור מגוחך, כמי שעשו עבודה לא רצינית, ותפגע ביכולתם לקדם את ה"רפורמה" קדימה עקב כך, אז מבחינתם, זה מה יש ועם זה ננצח. "שיוצאים פעם-פעמיים בשבוע במקרה טוב, אולי תופסים איזה לברק פה ושם, אינטיאס מזדמן בחוף, גומברים מידי פעם, אנחנו הם אלו שאחראים לנזק שנגרם לדייגים המסחריים. אני היחיד שקורא את השורה הזו ופשוט מגחך בבוז? לא נראה לי. נראה לי שאפילו יוזמי ה"רפורמה" עושים זאת, אבל הם בבעיה, כיוון שחזרה בהם מטענותיהם כרגע "לרוב הדייגים הספורטיביים זה נראה ברור ואתה לא היחידי שמגחך. אבל האם גיחוך זה הכלי שאתה יוצא איתו? מה עושים בשביל כן להיות משכנעים? ? אני טוען, בשביל להיות משכנעים חייבים לא רק לצעוק כי בסופו של דבר כל אחד יכול לצעוק גם אם האמת שהוא חושב עליה תימצא כלא נכונה! צריך לחשוב בצורה אסטרטגית ועניינית, וכבר אמרתי ואומר את דעתי שוב, בשביל לבוא לשלחן הדיונם או לשר או לכל המעורבים חייבים לבוא עם ממצאים מדעייםנגדיים או לכל הפחות חוקר ניטרלי שינתח את הנתונים ויתן חוות דעתו לגבי אמינות הנתונים בהקשר של דיג ספורטיבי לפחות, זה הנשק הכי חזק בעיניי ונפלו סקרים\מחקרים\חוות דעת רבים כאשר הגיע ממצא נגדי שנתן סתירת לחי חזקה ושינה את התמונה לטובת הצד השניהבעיה עכשיו, לדעתי, היא בכלל גדולה יותר. הבעיה היא שהפורום פה, לא מפחד לומר - "קפצו לי". שוב, אישית מסתייג מהתבטאויות כאלואבל, פורמים אחרים, מנצלים את המומנטם הזה על מנת לצבור פופולריות, על גב הדייגים שחברים בהם. הרי ברור לכולם, שה"רפורמה" הזו הציבה לעצמה 2 מטרות: דייגי המכמורת והדייגים הספורטיבים. הלוגו שלנו, למי שלא שם לב, כבר לא מופיע באתר של ה"רפורמה". של פורמים אחרים, כן, ואני מתקשה להבין, כיצד חברי הפורמים האחרים, נותנים יד להרס עצמי שכזה. אם זה המצב בפורומים אחרים, ואני פחות מעודכן, אז חבל אבל לא אמור לשנות גישה של פורום זה, יש מספיק אנרגיות שאם יוזרמו בכיוון הנכון יכולים להביא לשינוי. אני לא יודע מה תמונת המצב העכשוית, אבל אני שוב ממליץ שאם יש דרך כן לגייס את מודוס והחברה להגנת הטבע לצד הספורטיביים דרך שינוי מהותי שהם צריכים להפגין אז הנושא יקבל תנופה הרבה הרבה יותר גדולה מכל לחץ של כל גוף דיג לבד, וסליחה שאני נשמע פסימי אבל כונתי לא לזלזל בכוחות האדירים ובכרישים שיש בפורומים ובקרב הדייגים אלא אני מביע את דעתי לגבי איך נראה לי האסטרטגיה בעלת הפוטנציאל הכי גדול לנצח. אם לא יסתדר עם החברה אז הפורום יכול לפעול לבד אבל עם ייותר אתגריםאני יכול להמשיך ולפרט את דעתי, אבל צריך לחזור ללימודים כתבת מספיק, ובטוח גם אני. הנושא הוא לא בינינו אלא לכל הקוראים וברור שהוא מתוך אכפתיות לנושא. זה שהפורום מגוון בדעותיו מראה על אכפתיות וגם על חשיבה עצמאית, יד חופשיה של ההנהלה ותרבות דיון מפותחת. וכמובן בהצלחה בלימודים
|
-------------------------------
בלי להתחיל מדגים קטנים קשה להעריך באמת דגים גדולים
|
|
|
yossid
|
הים הוא המרגוע האמתי שלי חבר פורום
מנותקגיל:
64
הודעות: 3386
דייג חוף ומז'רז'ר
|
|
ועל אשכול כזה ניתן רק לומר "אשרי הפורום שהתברך באנשים כאלה".
Sent from my GT-I9500 using Tapatalk 2
|
-------------------------------
תמיד תזכרו... שהדג שיושב אצלכם בצלחת, נמצא שם רק כי הוא פתח את פיו לאכול!!!
|
|
|
סאמח הצפר
|
חבר פורום
מנותקגיל:
לא זמין
הודעות: 5983
|
|
 |
|
|
סאמח אני מאוד מכבד את שאתה כותב אך כולנו יודעים את האמת וגם אלה שהוציאו מסקנות שכביכול מגובות במחקרים ותישאולים למכביר.
בטוחני שיצא לך לבקר בקישון, בעכו, בקסריה, ביפו ובאשדוד או לפחות בחלק מהם ולראות את כמות הדגים שמוציאים בעלי הסירות המסחריות לעומת החובבים. כאשר חלק גדול מהמחקר מבוסס על הצהרות של הדייגים המסחריים בל נתפלא על עוגת האחוזים.
כולנו יודעים את האמת רק שיש את אלה שהם בעלי אינטרסים והמיסקנות המופגנת שלהם כלפי הרשויות ליד שולחן הדיונים מול מה שמתרחש הלכה למעשה בים עצמו.
פה לא מדובר אם אני או אחר ידוג דג יותר או פחות, פה מדובר בעתיד הים שלנו והנזק המתמשך יום אחר יום ושנה אחר שנה.
אתן לך דוגמה מהיום בבוקר מול הום סנטר. הגעתי ב 4:30 בבוקר וראיתי מולי 4 סירות משייטות בחושך, לאחר שעלה מעט האור נגלה הגועל בהתגלמותו. פריסת רשתות באורכים של מאות מטרים שנפרסו מאזור קרית חיים ועד למספנות ישראל ברצף, דבר שגורם לניקוי טוטאלי של כול סיכוי לחיים במרחב זה (לא רק שלא דגתי דגים, לא היו אפילו נגיעות בפיתיון) וזה רק מחזק את נושא השמדת כול חיי במרחבים של כולנו. וזה רק דוגמה זעירה למה שקורה לאורך חופי הארץ.
Sent from my GT-I9500 using Tapatalk 2
יוסי, מבין את החששות שלך והאכפתיות שלך לעניין. אמרת "אך כולנו יודעים את האמת וגם אלה שהוציאו מסקנות שכביכול מגובות במחקרים ותישאולים למכביר" אני אומר "כולנו" זה כל הדייגים הספורטיביים. בעוגה (והעוגה עולה פה הרבה בימים אחרונים  )יש עוד חצי שהוא לא "כולנו" אלא "הם". ל"הם" צריך להשמיע. מי זה הם? מובילי הקמפיין, השר וכל מקבלי ההחלטות הרלוונטיים. אני מאמין שצריך להשמיע ולהיות גם משכנע. פה זה סוד המשחק בעיניי. לצעוק במקום הלא נכון או בצורה הלא נכונה לא יעזור. שתבין, החברה להגנת הטבע הינה גוף שאין לו שום גיבוי מהממשלה, אלא גוף שבנה את עצמו דרך אימון הציבור בצורה גורפת והם עושים דברים על פי אמונה ולא אנטרסים. לא ניכנס פה אם האמונה שלהם נכונה תמיד ואיפה כן ואיפה לא, ואם יש גם אנטרסים או לא, אבל ניתן לקחת אותם בתור גוף לא ממשלתי שיש לו המון השפעה שהיא לפעמים הרבה יותר גדולה מהגופים הממשלתיים עצמם!!!!!!!!!! ולקחת את זה בתור מודל לגוף שכן עושה שינויים חיוניים לטובת כלל הציבור והטבע. למרות שבקמפיין הזה הם קיפחו בעיניי את הדייגים הספורטיביים ויש לי טענות לגבי התנהלות שלהם אבל בכלל הגוף הזה הפך לקדוש בעיני המון ציבור ובצדק. אני גם איש של החברה להגנת הטבע ויכול לספר לך הרבה על הגוף הזה. אל תחשוב שאני בא להגן עליו, ובמקרה של הקמפיין אני מצהיר שזה לא הולך לטובת הדיג הספורטיבי וזה קיפח אותם במידה גדולה, אבל ניתן לקחת את הדוגמה של החברה ולהבין איך מנהלים מאבקים ואיך יכולים לנצח גם כן. זה תשובה לשאלה ששאלתי אותך על איך אפשר לצעוק ולהביא תועלת. כתבתי בכמה תגובות גם איך אני רואה את הדברים, למשל באחד התגובות לרון דדון. בשביל להשמיע ל"הם" צריך לבוא עם ממצאים. זאת הגישה. ולכן, לא מעט דילמות בעולם גופים נעזרים באיש מקצוע שיתן חוות דעת נגדית, בשביל שהמילה של אותו גוף תישמע ותהיה מכנעת.
|
-------------------------------
בלי להתחיל מדגים קטנים קשה להעריך באמת דגים גדולים
|
|
|
רון דדון
|
Gone fishin... חבר. ISF. חבר פורום
מנותקגיל:
39
הודעות: 4366
|
|
סאמח, מסכים, מקבל ומכבד כל מילה  לגבי איש מקצוע, אני יודע שרפי הצליח להשיג אחד כזה, שיהיה מוכן לעבור על הנתונים (אין לי מושג מי, אני רק יודע שקיים), רק שלצערנו, הנתונים - עדין נעולים בכספת.
|
|
|
|
rafi
|
מנהל אתר חבר פורום    
מנותקגיל:
62
הודעות: 39113
|
|
סאמח, מסכים, מקבל ומכבד כל מילה  לגבי איש מקצוע, אני יודע שרפי הצליח להשיג אחד כזה, שיהיה מוכן לעבור על הנתונים (אין לי מושג מי, אני רק יודע שקיים), רק שלצערנו, הנתונים - עדין נעולים בכספת. בדיוק מה שכתב רון תוך הדגשת משפט המפתח: רק שלצערנו, הנתונים - עדין נעולים בכספת.מכאן גם שאלת המליון דולר- למה ומדוע הם מסתירים נתונים ממי שהם מבקשים תמיכתו במהלך שלהם?!
|
-------------------------------
|
|
|
0 משתמשים ו- 1 אורח נמצאים בנושא זה. |
« הקודם הבא »
|
הדפסה
|
|
עמודים: 1 [2] 3
|
|
|
|