 פורום הדיג הספורטיבי בישראל
 פורומי דיג מקצועיים
 דיג מסירה (אחראים: rafi, אבי חכם, shragam)
"מלחמת המוחות": האם הדגים למדו אותנו?!! ואם כן... |
עמודים: 1 [2] 3 4 
|
|
|
| 0 משתמשים ו- 1 אורח נמצאים בנושא זה. |
|
נושא: "מלחמת המוחות": האם הדגים למדו אותנו?!! ואם כן... (נקרא 9414 פעמים) |
הדפסה |
|
|
|
 |
|
|
אין ספק שדג גדול יותר חכם מקטן ,בקשר לצוללנים ברגע שיורדים צוללנים עם בלונים תהיה בטוח שהדגים הגדולים לא יאכלו מימלא בגלל הרעש ונוכחות הצוללנים אז זו לא דוגמא טובה כל כך..... בקשר לח"ל הכל יחסי ,רוב התלונות שאני שומע מדברות על להקות גדולות שלא נוגעות בג'יג ונראות בפיש ,ההבדל בין חמש סירות על הראש של להקה ארץ ישראלית שווה לפעמים לכמה עשרות של סירות באיזור מסוים בחו"ל והמשוואה מתנפצת שהם משחררים שם 95 אחוז מהדגים אם לא יותר חזרה למים (ובחצי שעה זה יכול להיות כמות גדולה) ושום להקה לא נעלמת ,למה? פה דג אחד בורח וכבר כל הדגים באיזור רצים על נפשם? לא נישמע לי..... אין ספק שבמקומות שדגים שם עשרות שנים יש איזה תהליך שך אבולוציה טיבעית שקשור ביצר ההשרדות של הדג אבל אתם מדברים פה על 4 שנים של ג'יג בערך ,כנראה שהאנטיסים פה מהחכמים ביותר בעולם  הקטע עם הג'יג הוורוד זה משהו שאני לא מקבל ,שתיים שלוש עונות של ג'יג חיסלו את הצבע הוורוד ובערך 100 שנה של דמויים אדום לבן בשימוש בכל השיטות ,בכל העולם ,לא ביטלו את הצבע? החלפות צבעים שנתת בדוגמא זה דבר ידוע ,ליחס את זה לחוכמת הדג אני לא בטוח ,כמו שכתבתי יש גם לדג שגעון ולפעמים בא לו צבע כזה או אחר אין לזה הסבר בשום מקום בעולם יצר ההישרדות של הדג מאותת לו לפעמים שמשהו לא בסדר ,פתאום הוא רואה את החוט ,קרס ,משהו לא נראה לו ,חוכמה ולימוד זה לא. ברגע שיפסיקו לתת לדגים יכולות על ויתחילו להתיחס לקטע של זרם ,טמפרטורה ,ברומטר וכדומה אני בטוח שהתפיסות יחזרו ,זה בתנאי שהטיעון שלך שהאנטיאסים פה מיחסית מקומיים ומגיעים לאותם תקלות כי אז פשוט ההסבר הוא שגמרו את הדגים כמו שרבים טענו.... אני עד היום נפעם מסרט שראיתי כיצד בים הגדול הסקיפר מוצא זרם ספציפי ורק שם הדגים אכלו ואז זרם נגדי שנכנס ושינה את הטמפרטורה במעלה כאילו סגר לדגים את הפה...... |
|
-------------------------------
|
|
|
|
rafi
|
מנהל אתר חבר פורום 
 מנותקגיל:
62
הודעות: 39113
|
|
|
|
|
אין ספק שדג גדול יותר חכם מקטן ,בקשר לצוללנים ברגע שיורדים צוללנים עם בלונים תהיה בטוח שהדגים הגדולים לא יאכלו מימלא בגלל הרעש ונוכחות הצוללנים אז זו לא דוגמא טובה כל כך..... בקשר לח"ל הכל יחסי ,רוב התלונות שאני שומע מדברות על להקות גדולות שלא נוגעות בג'יג ונראות בפיש ,ההבדל בין חמש סירות על הראש של להקה ארץ ישראלית שווה לפעמים לכמה עשרות של סירות באיזור מסוים בחו"ל והמשוואה מתנפצת שהם משחררים שם 95 אחוז מהדגים אם לא יותר חזרה למים (ובחצי שעה זה יכול להיות כמות גדולה) ושום להקה לא נעלמת ,למה? פה דג אחד בורח וכבר כל הדגים באיזור רצים על נפשם? לא נישמע לי..... אין ספק שבמקומות שדגים שם עשרות שנים יש איזה תהליך שך אבולוציה טיבעית שקשור ביצר ההשרדות של הדג אבל אתם מדברים פה על 4 שנים של ג'יג בערך ,כנראה שהאנטיסים פה מהחכמים ביותר בעולם הקטע עם הג'יג הוורוד זה משהו שאני לא מקבל ,שתיים שלוש עונות של ג'יג חיסלו את הצבע הוורוד ובערך 100 שנה של דמויים אדום לבן בשימוש בכל השיטות ,בכל העולם ,לא ביטלו את הצבע? החלפות צבעים שנתת בדוגמא זה דבר ידוע ,ליחס את זה לחוכמת הדג אני לא בטוח ,כמו שכתבתי יש גם לדג שגעון ולפעמים בא לו צבע כזה או אחר אין לזה הסבר בשום מקום בעולם יצר ההישרדות של הדג מאותת לו לפעמים שמשהו לא בסדר ,פתאום הוא רואה את החוט ,קרס ,משהו לא נראה לו ,חוכמה ולימוד זה לא. ברגע שיפסיקו לתת לדגים יכולות על ויתחילו להתיחס לקטע של זרם ,טמפרטורה ,ברומטר וכדומה אני בטוח שהתפיסות יחזרו ,זה בתנאי שהטיעון שלך שהאנטיאסים פה מיחסית מקומיים ומגיעים לאותם תקלות כי אז פשוט ההסבר הוא שגמרו את הדגים כמו שרבים טענו.... אני עד היום נפעם מסרט שראיתי כיצד בים הגדול הסקיפר מוצא זרם ספציפי ורק שם הדגים אכלו ואז זרם נגדי שנכנס ושינה את הטמפרטורה במעלה כאילו סגר לדגים את הפה...... לגבי אם הדגים למדו או לא, נראה שכל אחד מראה שיש לו סיבות טובות להחזיק בדעתו, אם כי אני פתוח להשתכנע. בדיוני דיג הרי המטרה ממש לא "להיות צודק"- אלא לערוך סיור מוחות: שזה מהנה כשלעצמו וגם גורם לנו לחשוב על הדברים מזויות שפותחים לנו חברינו....  במקרה הזה אמיר, אני נותר בדעתי: הדגים לומדים (מבחינתי גם אם זה "יצר השרדות" כהגדרתך או "איסטינקט"- זה תחת הגדרה ל"למידה". "למדו להזהר"- אם בגלל אינסטיקט או בגלל מוח זה משנה). לדעתי, הדוגמא של תפיסות צוות אשר-3 על חי (יש עוד דוגמאות גם במרכז) - ולנוכח העדר תפיסות של 20ק"ג ומעלה בג'יג בשנה האחרונה, אומר הכל, וראה את העובדות: 1. כשהתחיל הג'יג נתפסו פריטים של 30-40 ומעלה, ועוד לא מעט של 20+, לא מעט בעונה- אפילו עשרות בודדות (למשל: אסף 30+ בנוכחותך, מני 30+ בנוכחותך ועוד....). 2. בשנתיים האחרונות, יוצאים יותר לג'יג, האנשים צברו נסיון בגי'ג, אך כולם ביחד תופסים בקושי 1-2 של מעל 30ק"ג בשנה, סה"כ אולי 10% ופחות ממה שנתפסו בג'יג בשנתיים הראשונות. 3. תגיד: "נעלמו הגדולים וזו הסיבה"?! לא נכון- כי אם נעלמו אז למה דווקא על חי עדיין מוציאים מהם כולל בשנה האחרונה?!! יש הרבה יותר מג'גג'גים מאשר "זורקי חי"- ובכל זאת רוב מכריע של ה20-30+ נתפסים על חי... ****מה ההסבר לזה, אם לא "האינטיאסים הגדולים למדו"?! מה שכן וללא קשר לייחוס או אי ייחוס "למידה לדגים, מסכים איתך לחלוטין במשהו חשוב שציינת!!! יש להבין נתוני זרם ונתונים דומים כדי לפענח- מה התנאים בהם הדגים תוקפים או לא... בדיוק לפני זמן דיברתי על זה עם שלומי אבוקדו - אמרתי לו שחייבים איכשהוא לפענח למה הדגים ביום מסוים משתגעים וכעבור שבוע (אפילו למחרת)- אותו מקום ואותה שיטה ושומ-כלום...  דיברנו על זה שהזרם הוא כנראה הגורם המרכזי שאותו צריך לפענח. הסרטון שהזכרת מחזק לגמרי את המסקנה. זה בהחלט ענין שמצריך דיון נפרד ורציני... - אולי הכי מעמיק שאפשר... |
|
-------------------------------
|
|
|
|
|
אין ספק רפי ,סיעור מוחות כייפי  אחד מהדברים המענינים בדייג זה לנסות לפתור את סודות הים. |
|
|
|
עריכה אחרונה: ספטמבר 02, 2011, 02:47:32 AM על ידי טרולוס
|
|
-------------------------------
|
|
|
|
rafi
|
מנהל אתר חבר פורום
מנותקגיל:
62
הודעות: 39113
|
|
אין ספק רפי ,סיעור מוחות כייפי אחד מהדברים המענינים בדייג זה לנסות לפתור את סודות הים. אכן אמיר, סיעור מוחות מהנה... סודות הים והגדול שבהם- מה גורם לדגים לתקוף/לאכול ומה מרתיע אותם... לנו נותר להמשיך לנסות ולפתור...  |
|
-------------------------------
|
|
|
|
|
אם יש משהו בכך שהדגים לומדים מניסיון חבריהם
המשוחררים
אז יש לי תובנה שסקוויד בטוח יאמץ אותה בחום
והיא !
שנתפסים אבונחסים לנקב אחד כן ואחד לא
ולמה ?
בכדי להראות לשני את חברו המנוקב ולשחרר אותו
שישריש בגנים של האבונחסים הבאים שלא כל כך
רצוי וכדי לנגוס בג'יג של סקוויד ובכלל
ותחשבו על זה !
|
|
-------------------------------
. !
|
|
|
|
momi
|
חבר פורום 
מנותקגיל:
54
הודעות: 5445
הים של כולם
|
|
יש משהו בחכמת הדג למשל
השבוע ראיתי תכנית על צלופח ולוקוס שמשתפים פעולה כדי לצוד
שני מינים שונים לגמרי אם לא אויבים
זה רק מראה על למידה שמעידה על חכמה
|
|
-------------------------------
"לפעמים אתה מוצא את עצמך באמצע שום מקום ולפעמים באמצע שום מקום אתה מוצא את עצמך."
|
|
|
|
סאמח הצפר
|
חבר פורום
מנותקגיל:
לא זמין
הודעות: 5983
|
|
דיון מעניין ומרתק. אני תמיד מחפש אם יש מחקרים שנעשו בנושא בשביל להשלים את התמונה ובינתיים לא מצאתי ולא הוצג פה משהו מדעי. איזה מרכיבים כן נרכשים בלמידה ואיזה לא..זו שאלה טובה מאוד. אבל, רציתי להצביע על פרמטר משותף לכל שיטות הדיג שלנו, לא הדמוי, אלא נוכחות סירה! רעש מנוע, ראיית חוטים. כל אלו יכולים אולי להוות סימן יותר ברור לדגים בתור סימן נלווה לסכנה עצמה (הסכנה עצמה כמובן היא הגיג' עם הקרסים) ואז הדגים נזהרים מכל רעש מנוע או כל חוט או כל סירה ליד ושם הבעיה יותר חמורה מאשר לפחד מג'יג זה או אחר כי אז הבעיה היא יותר כללית ורחבת היקףזו היפותזה שיכולה להתרחש. אם זה המצב או לא..אינני יודע, אולי מישהו אחר יודע (או לפחות חושב שהוא יודע  ) |
|
-------------------------------
בלי להתחיל מדגים קטנים קשה להעריך באמת דגים גדולים
|
|
|
|
rafi
|
מנהל אתר חבר פורום
מנותקגיל:
62
הודעות: 39113
|
|
דיון מעניין ומרתק. אני תמיד מחפש אם יש מחקרים שנעשו בנושא בשביל להשלים את התמונה ובינתיים לא מצאתי ולא הוצג פה משהו מדעי. איזה מרכיבים כן נרכשים בלמידה ואיזה לא..זו שאלה טובה מאוד. אבל, רציתי להצביע על פרמטר משותף לכל שיטות הדיג שלנו, לא הדמוי, אלא נוכחות סירה! רעש מנוע, ראיית חוטים. כל אלו יכולים אולי להוות סימן יותר ברור לדגים בתור סימן נלווה לסכנה עצמה (הסכנה עצמה כמובן היא הגיג' עם הקרסים) ואז הדגים נזהרים מכל רעש מנוע או כל חוט או כל סירה ליד ושם הבעיה יותר חמורה מאשר לפחד מג'יג זה או אחר כי אז הבעיה היא יותר כללית ורחבת היקףזו היפותזה שיכולה להתרחש. אם זה המצב או לא..אינני יודע, אולי מישהו אחר יודע (או לפחות חושב שהוא יודע ) בינתיים אנחנו חושבים שיודעים  מנסים לאגור נתונים מנסיוננו וממה ששומעים מחברינו, מנתחים, סיעור מוחות מעת לעת, ומנסים להסיק מסקנות אגב, יתכן גם השילוב של סירה+חוטים+ג'יגים...   |
|
-------------------------------
|
|
|
|
|
עד היום חשבתי שהדגים טפשים היום ואחרי שקראתי נראה שחלק מהם לא כל כך טפשים  |
|
|
|
|
|
ilan62
|
חבר פורום
מנותקגיל:
לא זמין
הודעות: 5702
|
|
זה אחד הדיונים הכי מעניינים שנתקלתי ואיזו איכות חבל על הזמן מורגש שהגיבו אנשים עים ראש על הכתפיים ושמבינים עניין בדייג כבוד חברים על הדיון הזה  |
|
|
|
|
|
dovdov
|
חבר פורום
מנותקגיל:
לא זמין
הודעות: 5047
|
|
אני בעינין יחד עם טרולוס
ואם הדגים הגדולים חכמים כל כך איך לא למדו לזהות את הקרסים על הדג החי ,וג׳יג וורוד כן???
כנראה שהם לא כל כך חכמים בסופו של יום.
צריךתלחפש מישהו שהיה דג בגלול קודם ולברר את העינין
|
|
|
|
|
|
zigi
|
מתעניין 
מנותקגיל:
לא זמין
הודעות: 5
|
|
דיון מעניין. היבט אחד חסר בו כסיבה אפשרית - הברירה הטבעית של דרווין. הרבה אנשים טועים לחשוב שהתאוריה גורסת שהחזק ביותר שורד, לא נכון. התאוריה טוענת שהמוטציה המתאימה ביותר לסביבה היא השורדת - ואיך זה מתקשר לדיון ? הדגים שתוקפים גיגים אינם שורדים, ואלו שאינם תוקפים שורדים ומעמידים דורות המשך עם תכונות דומות. הכחדת הדגים שכן תוקפים גיגים נמשכת גם בדור השני, וכך הגן שאחראי על התכונה הזו מתפשט ככל שעוברות השנים. באותו אופן זה עובד עם חוטי דיג, קרסים וצבעים ייחודיים - אנו הדייגים אחראים ל רבייה סלקטיבית. אנו הדייגים מבודדים גנים מסויימים שאחראים על תכונות ספציפיות וגורמים לו שלא במודע להיות שולט\דומיננטי במרוצת הדורות. זו הסיבה ששיטות חדשות יעבדו טוב עד גבול מסויים, ואז נצטרך שוב להשתדרג. כמובן שאני מציע את ההסבר הזה לצד העובדה שלא ניתן לערער עליה והיא התמעטות הדגה באופן כללי  |
|
|
|
|
|
rafi
|
מנהל אתר חבר פורום
מנותקגיל:
62
הודעות: 39113
|
|
|
|
|
דיון מעניין. היבט אחד חסר בו כסיבה אפשרית - הברירה הטבעית של דרווין. הרבה אנשים טועים לחשוב שהתאוריה גורסת שהחזק ביותר שורד, לא נכון. התאוריה טוענת שהמוטציה המתאימה ביותר לסביבה היא השורדת - ואיך זה מתקשר לדיון ? הדגים שתוקפים גיגים אינם שורדים, ואלו שאינם תוקפים שורדים ומעמידים דורות המשך עם תכונות דומות. הכחדת הדגים שכן תוקפים גיגים נמשכת גם בדור השני, וכך הגן שאחראי על התכונה הזו מתפשט ככל שעוברות השנים. באותו אופן זה עובד עם חוטי דיג, קרסים וצבעים ייחודיים - אנו הדייגים אחראים ל רבייה סלקטיבית. אנו הדייגים מבודדים גנים מסויימים שאחראים על תכונות ספציפיות וגורמים לו שלא במודע להיות שולט\דומיננטי במרוצת הדורות. זו הסיבה ששיטות חדשות יעבדו טוב עד גבול מסויים, ואז נצטרך שוב להשתדרג. כמובן שאני מציע את ההסבר הזה לצד העובדה שלא ניתן לערער עליה והיא התמעטות הדגה באופן כללי ברוך הבא אל שורת הכותבים זיגי... כנראה שהדיון אכן מעניין... חייב להודות שנתת כיוון מעניין - ואותי באופן ספציפי כמי שסבור שהדרויניזם / תורת האבולוציה זו חרטה מוחלטת של יש מאין תוך שגאונותו של דרוין ביטויה בהמצאת תאוריה הזויה שהכתה שורשים בקרב קהל גדול. לא ארחיב כאן - אך בכייפ אשמח להתדיין אתך על זה בדיון בפורום על-החוף שמיועד לכך... במקרה הספציפי של האינטיאסים והג'יג- יתכן כי מסקנתנו זהה תוצאתית אם כי הדרך שונה מעט. כתבת: " הדגים שתוקפים גיגים אינם שורדים, ואלו שאינם תוקפים שורדים ומעמידים דורות המשך עם
תכונות דומות. הכחדת הדגים שכן תוקפים גיגים נמשכת גם בדור השני, וכך הגן שאחראי על התכונה
הזו מתפשט ככל שעוברות השנים". השאלה היא אם "הדגים החכמים" הראשונים שלא תוקפים ג'יגים "נולדו עם זה" או "למדו את זה". כמדומני, גם לפי הדרויניזם הרי "ההתאמה לסביבה" היא גם פונקציה של למידה - ומבחינתי אם אכן כטענתי "הדגים למדו" אז אלו שלמדו כבעלי חיים אחרים העבירו משהו מזה לצאצאים - לא בגנים אלא פשוט ע"י למידה שכידוע נעשית ככלל ע"י חיקוי התנהגות (לרוב של ההורה...). קשה לי לראות כאן איזה "גן" - כי ג'יג זה משהו שבא לעולם הרבה מאוד שנים לאחר שאינטיאסים שחו בים - ואיזה צורך יש לדג שיהיה לו גן שיגן עליו ממשהו שיגיע פתאום לעולמו וידמה פתיון שאליו הוצמדו קרסים והכל מחובר לחוט עם מכונה ומקל?! הרי זה לא חלק מתכנון טבעי של הטבע... אגב, לגבי עובי חוטים זה הרבה יותר בעייתי מבחינת דארוין: זן של פלמודים שתוקף דמויים על חוט 0.40 אך נמנע מלתקוף כשהחוט הוא 0.70?! התמעטות הדגה היא עובדה אך לא דיברתי על מיעוט תפיסות אלא למשל איך נסביר ש: *כשהתחיל הג'יגינג אז הפלת ג'יג על להקה הניבה תקיפות - תוך כ:4 שנים נוצר מצב בו הג'יגים מוטלים על להקות אינטיאסים שבוחרים להתעלם לעיתים... *מי שתפסו בטרולינג על חוטי 0.80 לפני 7 שנים - מוצאים עצמם מיובשים לחלוטין מתקיפות ולא מבינים מדוע "חבר'ה חדשים" תופסים והם ממש לא עד שמתחוור להם כי "החדשים" עובדים על חוטי 0.40 |
|
-------------------------------
|
|
|
|
zigi
|
מתעניין
מנותקגיל:
לא זמין
הודעות: 5
|
|
|
|
|
ברוך הבא אל שורת הכותבים זיגי... כנראה שהדיון אכן מעניין... ברוך הנמצא, אכן מסוג הדיונים היותר מעניינים בתחביבחייב להודות שנתת כיוון מעניין - ואותי באופן ספציפי כמי שסבור שהדרויניזם / תורת האבולוציה זו חרטה מוחלטת של יש מאין תוך שגאונותו של דרוין ביטויה בהמצאת תאוריה הזויה שהכתה שורשים בקרב קהל גדול. לא ארחיב כאן - אך בכייפ אשמח להתדיין אתך על זה בדיון בפורום על-החוף שמיועד לכך... במקרה הספציפי של האינטיאסים והג'יג- יתכן כי מסקנתנו זהה תוצאתית אם כי הדרך שונה מעט. כתבת: " הדגים שתוקפים גיגים אינם שורדים, ואלו שאינם תוקפים שורדים ומעמידים דורות המשך עם
תכונות דומות. הכחדת הדגים שכן תוקפים גיגים נמשכת גם בדור השני, וכך הגן שאחראי על התכונה
הזו מתפשט ככל שעוברות השנים". השאלה היא אם "הדגים החכמים" הראשונים שלא תוקפים ג'יגים "נולדו עם זה" או "למדו את זה". כמדומני, גם לפי הדרויניזם הרי "ההתאמה לסביבה" היא גם פונקציה של למידה - ומבחינתי אם אכן כטענתי "הדגים למדו" אז אלו שלמדו כבעלי חיים אחרים העבירו משהו מזה לצאצאים - לא בגנים אלא פשוט ע"י למידה שכידוע נעשית ככלל ע"י חיקוי התנהגות (לרוב של ההורה...). קשה לי לראות כאן איזה "גן" - כי ג'יג זה משהו שבא לעולם הרבה מאוד שנים לאחר שאינטיאסים שחו בים - ואיזה צורך יש לדג שיהיה לו גן שיגן עליו ממשהו שיגיע פתאום לעולמו וידמה פתיון שאליו הוצמדו קרסים והכל מחובר לחוט עם מכונה ומקל?! הרי זה לא חלק מתכנון טבעי של הטבע... אגב, לגבי עובי חוטים זה הרבה יותר בעייתי מבחינת דארוין: זן של פלמודים שתוקף דמויים על חוט 0.40 אך נמנע מלתקוף כשהחוט הוא 0.70?! התמעטות הדגה היא עובדה אך לא דיברתי על מיעוט תפיסות אלא למשל איך נסביר ש: *כשהתחיל הג'יגינג אז הפלת ג'יג על להקה הניבה תקיפות - תוך כ:4 שנים נוצר מצב בו הג'יגים מוטלים על להקות אינטיאסים שבוחרים להתעלם לעיתים... *מי שתפסו בטרולינג על חוטי 0.80 לפני 7 שנים - מוצאים עצמם מיובשים לחלוטין מתקיפות ולא מבינים מדוע "חבר'ה חדשים" תופסים והם ממש לא עד שמתחוור להם כי "החדשים" עובדים על חוטי 0.40 אז זהו, שפונקציה של למידה אין בתיאוריה הזו, יש פונקציה של חיקוי, אבל עד כמה שאני יודע אך ורק ביונקים ועופות, בזוחלים ודגים לדעתי אין מנגנון חיקוי כזה. מתוך להקה של דגים מאותו הסוג לא כולם מתנהגים דומה ומגיבים דומה לגירויים חיצוניים, לא במידת האגרסיביות ולא בתכונות אחרות - וזה קשור למטען הגנטי של כל פרט ופרט בלהקה. לצורך הדוגמה: יתכן ובלהקה מסיימת חוש הראייה אצל דגים מעטים מפותח יותר בקצת מאחרים, במידה כזו שהם מצליחים להבחין בחוט 0.70. היתר לא, והם נלכדים. השורדים מעמידים דור שני עם תכונות דומות לשלהם, וגם תכונת הראייה הטובה עוברת, ואילו בעלי חוש הראיה החלש יותר נתפסים ואינם זוכים להעביר את התכונה הזו לדור הבא. וכך נוצר בתא שטח מסוים להקות של דגים צעירים בעלי חוש ראייה טוב יותר במעט - חוט בעל קוטר נמוך יותר ככל הנראה פחות נראה במים ולכן בעל שיעורי הצלחה גבוה יותר גם לגבי הדור החדש. כך האבולוציה עובדת על אותו עקרון בדיוק. ההוכחה הניצחת שלא מדובר בחיקוי ו\או למידה הם מדינות בהם יש מדיניות תפיסה ושחרור - אותם דגים נתפסים שוב ושוב באותה טכניקה ומאותן להקות, זה יותר קיצוני במערכות סגורות כמו באגמים. הדייגים לא מבצעים שם רבייה סלקטיבית אלה משחררים את הדגים בעלי כל התכונות להעמיד דורות נוספים. |
|
|
|
|
|
rafi
|
מנהל אתר חבר פורום
מנותקגיל:
62
הודעות: 39113
|
|
|
|
|
ברוך הבא אל שורת הכותבים זיגי... כנראה שהדיון אכן מעניין... ברוך הנמצא, אכן מסוג הדיונים היותר מעניינים בתחביבחייב להודות שנתת כיוון מעניין - ואותי באופן ספציפי כמי שסבור שהדרויניזם / תורת האבולוציה זו חרטה מוחלטת של יש מאין תוך שגאונותו של דרוין ביטויה בהמצאת תאוריה הזויה שהכתה שורשים בקרב קהל גדול. לא ארחיב כאן - אך בכייפ אשמח להתדיין אתך על זה בדיון בפורום על-החוף שמיועד לכך... במקרה הספציפי של האינטיאסים והג'יג- יתכן כי מסקנתנו זהה תוצאתית אם כי הדרך שונה מעט. כתבת: " הדגים שתוקפים גיגים אינם שורדים, ואלו שאינם תוקפים שורדים ומעמידים דורות המשך עם
תכונות דומות. הכחדת הדגים שכן תוקפים גיגים נמשכת גם בדור השני, וכך הגן שאחראי על התכונה
הזו מתפשט ככל שעוברות השנים". השאלה היא אם "הדגים החכמים" הראשונים שלא תוקפים ג'יגים "נולדו עם זה" או "למדו את זה". כמדומני, גם לפי הדרויניזם הרי "ההתאמה לסביבה" היא גם פונקציה של למידה - ומבחינתי אם אכן כטענתי "הדגים למדו" אז אלו שלמדו כבעלי חיים אחרים העבירו משהו מזה לצאצאים - לא בגנים אלא פשוט ע"י למידה שכידוע נעשית ככלל ע"י חיקוי התנהגות (לרוב של ההורה...). קשה לי לראות כאן איזה "גן" - כי ג'יג זה משהו שבא לעולם הרבה מאוד שנים לאחר שאינטיאסים שחו בים - ואיזה צורך יש לדג שיהיה לו גן שיגן עליו ממשהו שיגיע פתאום לעולמו וידמה פתיון שאליו הוצמדו קרסים והכל מחובר לחוט עם מכונה ומקל?! הרי זה לא חלק מתכנון טבעי של הטבע... אגב, לגבי עובי חוטים זה הרבה יותר בעייתי מבחינת דארוין: זן של פלמודים שתוקף דמויים על חוט 0.40 אך נמנע מלתקוף כשהחוט הוא 0.70?! התמעטות הדגה היא עובדה אך לא דיברתי על מיעוט תפיסות אלא למשל איך נסביר ש: *כשהתחיל הג'יגינג אז הפלת ג'יג על להקה הניבה תקיפות - תוך כ:4 שנים נוצר מצב בו הג'יגים מוטלים על להקות אינטיאסים שבוחרים להתעלם לעיתים... *מי שתפסו בטרולינג על חוטי 0.80 לפני 7 שנים - מוצאים עצמם מיובשים לחלוטין מתקיפות ולא מבינים מדוע "חבר'ה חדשים" תופסים והם ממש לא עד שמתחוור להם כי "החדשים" עובדים על חוטי 0.40 אז זהו, שפונקציה של למידה אין בתיאוריה הזו, יש פונקציה של חיקוי, אבל עד כמה שאני יודע אך ורק ביונקים ועופות, בזוחלים ודגים לדעתי אין מנגנון חיקוי כזה. מתוך להקה של דגים מאותו הסוג לא כולם מתנהגים דומה ומגיבים דומה לגירויים חיצוניים, לא במידת האגרסיביות ולא בתכונות אחרות - וזה קשור למטען הגנטי של כל פרט ופרט בלהקה. לצורך הדוגמה: יתכן ובלהקה מסיימת חוש הראייה אצל דגים מעטים מפותח יותר בקצת מאחרים, במידה כזו שהם מצליחים להבחין בחוט 0.70. היתר לא, והם נלכדים. השורדים מעמידים דור שני עם תכונות דומות לשלהם, וגם תכונת הראייה הטובה עוברת, ואילו בעלי חוש הראיה החלש יותר נתפסים ואינם זוכים להעביר את התכונה הזו לדור הבא. וכך נוצר בתא שטח מסוים להקות של דגים צעירים בעלי חוש ראייה טוב יותר במעט - חוט בעל קוטר נמוך יותר ככל הנראה פחות נראה במים ולכן בעל שיעורי הצלחה גבוה יותר גם לגבי הדור החדש. כך האבולוציה עובדת על אותו עקרון בדיוק. ההוכחה הניצחת שלא מדובר בחיקוי ו\או למידה הם מדינות בהם יש מדיניות תפיסה ושחרור - אותם דגים נתפסים שוב ושוב באותה טכניקה ומאותן להקות, זה יותר קיצוני במערכות סגורות כמו באגמים. הדייגים לא מבצעים שם רבייה סלקטיבית אלה משחררים את הדגים בעלי כל התכונות להעמיד דורות נוספים. אתה בהחלט מאתגר זיגי - והעניין גובר...  לגבי יכולת למידה של דגים - כנראה קיימת ולרבות למידה ע"י חיקוי, קבל לגבי דג ספציפי משהו שמתבסס על ניסויים ונראה די רציני - http://benhateva.wordpress.com/2009/06/19/57639/מגדיל סבירות שיכולת דומה קיימת גם אצל דגים שהתנהגותם לא נבדקה בתנאי מעבדה - אם כי הכותב מקפיד להביע תהיות ( לטעמי, אם היכולת קיימת בתנאי מעבדה היא קיימת - נקודה). לגבי המשפט הזה שכתבת - " מתוך להקה של דגים מאותו הסוג לא כולם מתנהגים דומה ומגיבים דומה לגירויים חיצוניים,
לא במידת האגרסיביות ולא בתכונות אחרות - וזה קשור למטען הגנטי של כל פרט ופרט בלהקה." מסכים למעט החלק שנוגע אל "המטען הגנטי" - שלטעמי הוא רק אחד הגורמים שמשפיעים ולא בהכרח הגורם הדומיננטי... דבריך אלו נכונים לגבי כל להקה ומשפחה בטבע כולל בני האדם. אגב, לעיתים ולרוב תמצא זאת גם בקרב "להקה" של עשרה אחים ואחיות עם מטען גנטי דומה- אותם הורים (בני אדם), חלק הרבה יותר חכמים מאחיהם וחלק יותר עצבניים וכו'.... לגבי דוגמת החוטים: תאוריה מעניינת ועקרונית לא פחות נכונה מזו שלי - והרי בתאוריות אנו עוסקים, הגיונם של הדברים משכנע רק שדווקא בגלל תאורית האבולוציה וגישת "הברירה הטבעית - עליה מבוססת הדוגמא, יש כאן בעיתיות: תאורית האבולוציה גורסת כי תהליכים כפי שתיארת מתרחשים משך זמן רב וממילא הדבר הגיוני ככל שכך הוא, והנה - בתוך שנים ספורות ובמקביל להתגברות הדיג פתאום חוטים עבים כמעט ולא זוכים לתקיפות... אילו כך היה - אז כבר לפני 30 שנים ולא רק מלפני כ:6-7 שנים - חוטי 0.80-1.00 היו גוררים כמעט אפס תקיפות.... *ועדיין לא התיחסת לעניין הג'יגים שציינתי: תוך 5-6 שנים כזה שינוי?! גם דרווין יסכים איתי שתהליכי האבולוציה "שלו" אורכים הרבה יותר שנים... לגבי ההוכחה הניצחת שציינת, אשיב בשלוש: *ראשית, אינך יודע אם הם משנים שם את השיקה כגון עובי חוט וכו'... *אין כל מידע לפיו ממשיכים לעבוד בג'יגינג באותן נקודות ותופסים באותו קצב - יתכן כי יש להם הרבה יותר מרחבים ונקודות דיג ויתכן ששם גם יש התמעטות תקיפות.. *אחרון חביב הוא נתון משמעותי שעושה את ההבדל - ריבוי הדגים!!! בחו"ל היכן שיש הקפדה ושחרורים- יש שפע של דגים בעוד אצלנו הדגה התמעטה ממשית, ולכן, "ההוכחה הניצחת" שציינת מתיישבת עם מה שכתבתי כאן בשרשור- לדעתי, יש מקרים בהם הדג תוקף למרות שהוא למד שעליו להזהר,
זה כשיש הרבה דגים רעבים בשטח ויש מלחמה על המזון,
שאז-
אם יש במקום דג/ים בודד/ים ולא מורעבים אז הזהירות גוברת והם יתעלמו מדמויים וג'יגים
וגם מפתיון שקשור על חוט עבה,
אם יש להקות מורעבות אז יצר האכילה יגבר על יצר הזהירות...
ותשומת לבך לתאוריה שהעליתי כאן בשרשור ביחס לדברים שכתב טרולוס: .... תלוי בכמות הפריטים במקום: כשיש תחרות על אוכל או רעב,
הדגים- כמו שאר חיות ואף בני אדם- נוטלים סיכון ולמרות סימני אזהרה מתנפלים על האוכל.
למשל: תחשוב על קבוצת אנשים על אי בודד לאחר שנטרפה ספינתם, האוכל מועט, חיים בעיקר
על פרי מסוים, ולמדו שדובים טורפים מגיעים לאותם עצים בודדים של פרי. הולכים ונתקלים בעץ-
ורואים עקבות ושומעים נהמות של דוב. כולם רעבים. אם זה אדם בודד, הוא יתצפת, ימתין לרגע
שהשטח נקי, וייגש לקטוף את אותם 2-3 פירות שעל העץ. אם יש קבוצה של רעבים,
הראשון יתחיל להתקרב לעץ, יש להניח שיהיה מרוץ אל העץ למרות הסיכון, במיוחד אם זה יצור
פחות אינטילגנטי מבני אדם. ראה למשל בנשיונל גאוגרפיק אים זברות וכו' ניגשים למקווה מים בעונות
שחונות - למרות קיום טורפים באזור ובטווח ראייתם- ניגשים בפחד ובזהירות, כי אין ברירה.
אם היתה חלופה של מקווה מים אחר ללא טורפים בסביבה- בטוח היו הולכות לשם.
*המקומות שציינת בחו"ל-
ראשית, עומס טורפים באותו מקום יוצר "מרוץ מזון" ולכן אולי למרות הלמידה והזהירות, יש תקיפות
בנוסף, שמעתי משלומי ששמע ממישהו שיוצא לדיג ספורטיבי בעולם, בחלוף שנה יצאו למקום בו
ביקרו שנה קודמת, עם אותו פופר עליו תפסו "אש". והנה, הדגים רדפו אך לא נגעו, שוב ושוב...
החליפו סוג וצבע- מיד קיבלו תקיפות. מה זה אומר?!
בסופו של דבר, כל הכללים והחוקים שלנו בדיג ספורטיבי הם עניין של הסתברות, מה שניתן לכנות "תאוריות"... על כך נכתבו הררי דברים ולמשל - http://u.math.biu.ac.il/~vishne/courses/88165/88165LectureNotes.pdfבינתיים ולפי כל הנתונים שאני מכיר (יש מן הסתם עוד הרבה שאינני מכיר) - נראה לי שהדגים למדו, אך עדיין פתוח להשתכנע אחרת... |
|
-------------------------------
|
|
|
| 0 משתמשים ו- 1 אורח נמצאים בנושא זה. |
| « הקודם הבא »
|
| הדפסה
|
|
עמודים: 1 [2] 3 4 
|
|
|
|
