|
כותרת: "מלחמת המוחות": האם הדגים למדו אותנו?!! ואם כן... תגובה על ידי: rafi על אוגוסט 27, 2011, 16:35:48 PM אחת השאלות שמעסיקה אותי ורבים מחברי...
לכאורה נהגנו לראות בדג יצור "טמבל" - שמרגע שנגלה איפה הוא נמצא ואיזה פתיון/דמוי הוא אוהב, אז "גילינו את השיטה" וכל מה שנותר זה ליישם אותה ולתפוס... האמנם?! לטעמי, הדגים לומדים גם לומדים!!!! לא רק זאת, אלא שהלמידה שלהם בשילוב עם כמויות קטנות יותר של דגים- גורמת לכך ששיטות ושעבדו בעבר פחות עובדות... דוגמאות? מקבץ קטן- *בתחילת ימי הג'יג בארץ- השלכת הג'יג מעל "סימני דגים" והתפיסות כבר הגיעו בשצף... נכון להיום- יש ימים שמפילים לדגים ג'יגים על הראש- להקות דגים בפישפיינדר- ואין תקיפות... sml102; *בתחילת ימי הג'יג בארץ- מי לא זוכר אילו חגיגות היו על הג'יגים בצבע ורוד? ומה קורה היום עם הורוד? sml17; *יש עוד דוגמאות בשפע ולמשל בטרולינג: בשעתו ועד לפני עשור, כל מי שיצא ממעגן קישון עם חוט נילון "1.20" ורפאלה מאגנום- תפס.... מזה שנים שאין תקיפות על חוטי 100 או 120 בטרולינג, רק על חוטים דקים יותר ודמויים אחרים... אותם "ותיקי קישון"- כבר סברו וקבעו כי "אין דגים בטרולינג", כשראו אותי ואת חברי מביאים דגים- חשבו שזה "מקום" וסירבו להפנים שזה דווקא ציוד, עד דראו כי כולנו מסתובבים באותם מקומות.. אז מה חברים, מה אתם אומרים?! הדגים לומדים? למדו? יש לכם דוגמאות להמחשה? יש מצב שהתרשמתם שהדגים למדו והחלו להזהר? יש מצב שהתחכמתם להם?! אם מלחמת מוחות, אז צריך לעשות צוות חשיבה נגדי... ;) t39 כותרת: בעניין: "מלחמת המוחות": האם הדגים למדו אותנו?!! ואם כן... תגובה על ידי: טל. על אוגוסט 27, 2011, 20:48:27 PM ואני אומר שהטבע חזק מכולם...חזק גם מהחכם שבאדם ! thumbUp;
הדג איננו יצור תבונתי , הוא פועל על פי אינסטינקט הישרדות בלבד. הוא רודף אחר מזון , זה כל עינינו בחיים , כמו שאר בעלי החיים , לאכול ולשרוד. לא מעניין אותו מה שאנו חושבים שמעניין אותו... לעתים האדם קולע למקום בו הוא מרגיש שידו על העליונה והוא מצא דרך בה הוא "עובד" על הטבע , אבל זה רק לעתים...עד שהטבע מוצא דרך להוכיח לאדם שעדיין רחוקה היא הדרך בה יגבר האדם על הטבע ועל היצורים בו. שהלא עם כן אז יצר ההרס העצמי של האדם היה מביא אתו בניצחונו כביכול על הטבע להשמדתנו כולנו מעל פני הכדור...ואו אז היה הטבע שוב מנצח ביוצרו צורות חיים אחרות ושונות על פני הכדור , אולי פחות תבונתיות ויצירתיות , כאלה שיחיו עמו בהרמוניה. ושוב הטבע ניצח ! ;) ולענייננו.... יש מדענים שעשו סקר ובו הגיעו למסקנה שלדג זיכרון של 7 שניות.... בזה אני מטיל ספק כיוון שניסויי מעבדה אחרים במבוכים בתוך אקווריומים לדוגמה הראו שהדג ילמד את דרכו אל האוכל דרך מבוך , גם ייקח לו מעט זמן... sml45; יצר ההישרדות אמרנו , לא ? 169s; כנראה מאותה הסיבה לקח לדג מעט זמן אבל הוא גם למד (המנוסים מבניהם לפחות...או חלקם של המנוסים) שמה שיורד עליו מפני המים הוא לא בהכרח הדבר שהוא צריך בשביל לשרוד והוא גובר על האינסטינקט הבסיסי שלו לתקוף כל דבר... יצר האינסטינקט אמרנו ? 169s; עם זאת עדיין לא נוכל לדעת לעולם האם דג אחד שכן "לומד" יכול להעביר בתורשה או בשפה מסוימת יכול ללמד את סביבתו ויורשיו בעניין הגילוי העכשווי שלו..איך הם מתקשרים בניהם ? sml17; זה גם סוג של אינסטינקט הרי. אינסטינקט או יצר התקיפה של הדגים כמוהו כשחיה של להקה באותו כיוון ולאותו המקום , על אותו פלג מים , עם שינוי כיוון אחיד גם ללהקה של מיליונים...כמו הסרדינים ! אחד מוביל ולהקה של מיליונים אחריו ! kaffeetrinker_2; אם כך אז מספיק שלדג אחד ימצא חן מה ששלחנו לו כפיתיון והנה לך אינסטינקט תקיפה של מספר דגים גדול יותר מהגאונות שאחרי פיתיון הדמה שלנו... yahoo: היכולת של הדג ללמוד מוגבלת לדעתי אך קיימת ללא ספק. תבונה של דג קיימת בכל מערכות המים באשר הם. הם יודעים מה טוב להם כאזור מחייה , הם יודעים היכן למצוא את המזון שלהם , הם יודעים את היתרונות והחסרונות של דגי הפיתיון שלהם , הם יודעים מתי לתקוף כדי להשיג את המזון שלהם. הם למדו את זה , לא ? אם לא היו לומדים הם לא היו קיימים כאן. או שנולדים עם זה והרי זה משובח... shy2; יש להם בעיה קטנה והיא שהם הסתבכו עם ישות נבונה מהם , כזו שנמצאת מעליהם בשרשרת המזון (רובה לפחות...) ! give_rose; לכן גם אנחנו עושים את כל המאמצים לתפוס אותם. מחליפים צבעים , מחליפים שיטות , מחליפים ציוד , ומחליפים ומחליפים ומחליפים...וכל זאת כי הם לומדים משהו עם הזמן. אם לא היו לומדים , לא היינו מחליפים ! paddle: הבעיה שלנו היא שהם מתמעטים , מהר מתמעטים. המעט שנשארו נראים לנו על פניהם כדגים "חכמים" יותר. ashamed0005: לנו נותרו לעשות שני דברים לדעתי : לדאוג שיישאר משהו כדי שנוכל להמשיך ולתפוס אותו. thumbUp; להמשיך ולנסות עד שנוכל לתפוס גם את מה שנשאר... sml_bang; פילוסופיה של דג במצוקה. >:D כותרת: בעניין: "מלחמת המוחות": האם הדגים למדו אותנו?!! ואם כן... תגובה על ידי: gaichuk על אוגוסט 28, 2011, 14:46:53 PM מי יכול עליך טל ??
נשבע שהיה לי מה לכתוב אבל אחרי שקראתי את מה שכתבת ברח לי מהראש. זה היה משהו על קרפיונים ועל זה שבטוח שהם למדו את הבויילי כי בניגוד לאינטיאסים שנשחטו בלי הכרה עם ג'יגים ומצאו את דרכם אל השוק ולא בחזרה אל המים,הקרפיונים שנתפסים ברוב האגמים באירופה מוחזרים למים. הם למדו להכיר את הבויילי ולכן מייצרים אותם בצורות שונות ועם ריחות חדשים. אפילו חיתוך של בויילי לשניים והרכבתו על ההייר-ריג כשהחלק הקמור נוגע אחד בשני (בדומה לשעון חול),הביא לשינוי בתוצאות. דגים בהחלט יכולים ללמוד. בעיקר אם הם שורדים את המפגש הקריטי... אלו שלא שורדים אותו,לא יעבירו הלאה את הגן הסקרן והטיפש שלא יספיק ללמוד... אחרי זה נגיד כולנו ש"הטבע לומד לדאוג לעצמו" כמו חבורת מקהלה ונרגיע את המצפון בלקיחת פסק זמן קצר עד שנגלה שיטה חדשה לתפוס כמויות בלי סבירות בעליל של דגים... סתם דעתי,לא משהו רציני... www_MyEmoticons_com__fishing; כותרת: בעניין: "מלחמת המוחות": האם הדגים למדו אותנו?!! ואם כן... תגובה על ידי: בראל על אוגוסט 28, 2011, 16:13:15 PM לאחר שלא נותר להוסיף אחרי משנתו של חברינו טל shake2;
[ אפילו אם רצית ] אגש ישר למסקנות שהסקתי מהדברים עד כה לא לשחרר את הדגים שנתפסו [ על אפם וחמתם של הירוקים ] על מנת שלא יעבירו הלאה את אשר למדו וכך אפשר להפסיק את המשך פיתוח הציוד בעתיד ובכך יביא להפסקת מחלת השדרגת ונוכל סוף סוף לחסוך לרכב החדש בנוסף הדברים הביאו אותי לחשוב על תזת הקונספירציה בין היצרנים לדגים שלא נתפלא ונגלה יום אחד חוות תפיסה ושחרור של דגים על שלל הדימויים ושיטות הדיג במימון היצרנים ושיחרורם לים הפתוח בכנרת כבר העדדים פיתחו שיטה בדוקה לצימצום התפיסות באמצעות ויתור על כושר הראייה 169s; sml_bang; כותרת: בעניין: "מלחמת המוחות": האם הדגים למדו אותנו?!! ואם כן... תגובה על ידי: IZHAK על אוגוסט 28, 2011, 19:30:04 PM לאחר שלא נותר להוסיף אחרי משנתו של חברינו טל shake2; [ אפילו אם רצית ] אגש ישר למסקנות שהסקתי מהדברים עד כה לא לשחרר את הדגים שנתפסו [ על אפם וחמתם של הירוקים ] על מנת שלא יעבירו הלאה את אשר למדו וכך אפשר להפסיק את המשך פיתוח הציוד בעתיד ובכך יביא להפסקת מחלת השדרגת ונוכל סוף סוף לחסוך לרכב החדש בנוסף הדברים הביאו אותי לחשוב על תזת הקונספירציה בין היצרנים לדגים שלא נתפלא ונגלה יום אחד חוות תפיסה ושחרור של דגים על שלל הדימויים ושיטות הדיג במימון היצרנים ושיחרורם לים הפתוח בכנרת כבר העדדים פיתחו שיטה בדוקה לצימצום התפיסות באמצעות ויתור על כושר הראייה 169s; sml_bang; ואם זה ימשיך כך יהיו חברים שיפתחו שיטה בדוקה ויתור על כושר הקריאה sml_bang; tongu9; כותרת: בעניין: "מלחמת המוחות": האם הדגים למדו אותנו?!! ואם כן... תגובה על ידי: סקווידוויד על אוגוסט 28, 2011, 22:45:36 PM לאחר שלא נותר להוסיף אחרי משנתו של חברינו טל shake2; [ אפילו אם רצית ] אגש ישר למסקנות שהסקתי מהדברים עד כה לא לשחרר את הדגים שנתפסו [ על אפם וחמתם של הירוקים ] על מנת שלא יעבירו הלאה את אשר למדו וכך אפשר להפסיק את המשך פיתוח הציוד בעתיד ובכך יביא להפסקת מחלת השדרגת ונוכל סוף סוף לחסוך לרכב החדש בנוסף הדברים הביאו אותי לחשוב על תזת הקונספירציה בין היצרנים לדגים שלא נתפלא ונגלה יום אחד חוות תפיסה ושחרור של דגים על שלל הדימויים ושיטות הדיג במימון היצרנים ושיחרורם לים הפתוח בכנרת כבר העדדים פיתחו שיטה בדוקה לצימצום התפיסות באמצעות ויתור על כושר הראייה 169s; sml_bang; אתה משהו אתה thumbUp; כותרת: בעניין: "מלחמת המוחות": האם הדגים למדו אותנו?!! ואם כן... תגובה על ידי: סקווידוויד על אוגוסט 28, 2011, 22:47:01 PM ואני אומר שהטבע חזק מכולם...חזק גם מהחכם שבאדם ! thumbUp; הדג איננו יצור תבונתי , הוא פועל על פי אינסטינקט הישרדות בלבד. הוא רודף אחר מזון , זה כל עינינו בחיים , כמו שאר בעלי החיים , לאכול ולשרוד. לא מעניין אותו מה שאנו חושבים שמעניין אותו... לעתים האדם קולע למקום בו הוא מרגיש שידו על העליונה והוא מצא דרך בה הוא "עובד" על הטבע , אבל זה רק לעתים...עד שהטבע מוצא דרך להוכיח לאדם שעדיין רחוקה היא הדרך בה יגבר האדם על הטבע ועל היצורים בו. שהלא עם כן אז יצר ההרס העצמי של האדם היה מביא אתו בניצחונו כביכול על הטבע להשמדתנו כולנו מעל פני הכדור...ואו אז היה הטבע שוב מנצח ביוצרו צורות חיים אחרות ושונות על פני הכדור , אולי פחות תבונתיות ויצירתיות , כאלה שיחיו עמו בהרמוניה. ושוב הטבע ניצח ! ;) ולענייננו.... יש מדענים שעשו סקר ובו הגיעו למסקנה שלדג זיכרון של 7 שניות.... בזה אני מטיל ספק כיוון שניסויי מעבדה אחרים במבוכים בתוך אקווריומים לדוגמה הראו שהדג ילמד את דרכו אל האוכל דרך מבוך , גם ייקח לו מעט זמן... sml45; יצר ההישרדות אמרנו , לא ? 169s; כנראה מאותה הסיבה לקח לדג מעט זמן אבל הוא גם למד (המנוסים מבניהם לפחות...או חלקם של המנוסים) שמה שיורד עליו מפני המים הוא לא בהכרח הדבר שהוא צריך בשביל לשרוד והוא גובר על האינסטינקט הבסיסי שלו לתקוף כל דבר... יצר האינסטינקט אמרנו ? 169s; עם זאת עדיין לא נוכל לדעת לעולם האם דג אחד שכן "לומד" יכול להעביר בתורשה או בשפה מסוימת יכול ללמד את סביבתו ויורשיו בעניין הגילוי העכשווי שלו..איך הם מתקשרים בניהם ? sml17; זה גם סוג של אינסטינקט הרי. אינסטינקט או יצר התקיפה של הדגים כמוהו כשחיה של להקה באותו כיוון ולאותו המקום , על אותו פלג מים , עם שינוי כיוון אחיד גם ללהקה של מיליונים...כמו הסרדינים ! אחד מוביל ולהקה של מיליונים אחריו ! kaffeetrinker_2; אם כך אז מספיק שלדג אחד ימצא חן מה ששלחנו לו כפיתיון והנה לך אינסטינקט תקיפה של מספר דגים גדול יותר מהגאונות שאחרי פיתיון הדמה שלנו... yahoo: היכולת של הדג ללמוד מוגבלת לדעתי אך קיימת ללא ספק. תבונה של דג קיימת בכל מערכות המים באשר הם. הם יודעים מה טוב להם כאזור מחייה , הם יודעים היכן למצוא את המזון שלהם , הם יודעים את היתרונות והחסרונות של דגי הפיתיון שלהם , הם יודעים מתי לתקוף כדי להשיג את המזון שלהם. הם למדו את זה , לא ? אם לא היו לומדים הם לא היו קיימים כאן. או שנולדים עם זה והרי זה משובח... shy2; יש להם בעיה קטנה והיא שהם הסתבכו עם ישות נבונה מהם , כזו שנמצאת מעליהם בשרשרת המזון (רובה לפחות...) ! give_rose; לכן גם אנחנו עושים את כל המאמצים לתפוס אותם. מחליפים צבעים , מחליפים שיטות , מחליפים ציוד , ומחליפים ומחליפים ומחליפים...וכל זאת כי הם לומדים משהו עם הזמן. אם לא היו לומדים , לא היינו מחליפים ! paddle: הבעיה שלנו היא שהם מתמעטים , מהר מתמעטים. המעט שנשארו נראים לנו על פניהם כדגים "חכמים" יותר. ashamed0005: לנו נותרו לעשות שני דברים לדעתי : לדאוג שיישאר משהו כדי שנוכל להמשיך ולתפוס אותו. thumbUp; להמשיך ולנסות עד שנוכל לתפוס גם את מה שנשאר... sml_bang; פילוסופיה של דג במצוקה. >:D sml94; הרגת את הדיון מה נשאר לאחרים להגיד? כותרת: בעניין: "מלחמת המוחות": האם הדגים למדו אותנו?!! ואם כן... תגובה על ידי: rafi על אוגוסט 28, 2011, 22:49:36 PM ואני אומר שהטבע חזק מכולם...חזק גם מהחכם שבאדם ! thumbUp; הדג איננו יצור תבונתי , הוא פועל על פי אינסטינקט הישרדות בלבד. הוא רודף אחר מזון , זה כל עינינו בחיים , כמו שאר בעלי החיים , לאכול ולשרוד. לא מעניין אותו מה שאנו חושבים שמעניין אותו... לעתים האדם קולע למקום בו הוא מרגיש שידו על העליונה והוא מצא דרך בה הוא "עובד" על הטבע , אבל זה רק לעתים...עד שהטבע מוצא דרך להוכיח לאדם שעדיין רחוקה היא הדרך בה יגבר האדם על הטבע ועל היצורים בו. שהלא עם כן אז יצר ההרס העצמי של האדם היה מביא אתו בניצחונו כביכול על הטבע להשמדתנו כולנו מעל פני הכדור...ואו אז היה הטבע שוב מנצח ביוצרו צורות חיים אחרות ושונות על פני הכדור , אולי פחות תבונתיות ויצירתיות , כאלה שיחיו עמו בהרמוניה. ושוב הטבע ניצח ! ;) ולענייננו.... יש מדענים שעשו סקר ובו הגיעו למסקנה שלדג זיכרון של 7 שניות.... בזה אני מטיל ספק כיוון שניסויי מעבדה אחרים במבוכים בתוך אקווריומים לדוגמה הראו שהדג ילמד את דרכו אל האוכל דרך מבוך , גם ייקח לו מעט זמן... sml45; יצר ההישרדות אמרנו , לא ? 169s; כנראה מאותה הסיבה לקח לדג מעט זמן אבל הוא גם למד (המנוסים מבניהם לפחות...או חלקם של המנוסים) שמה שיורד עליו מפני המים הוא לא בהכרח הדבר שהוא צריך בשביל לשרוד והוא גובר על האינסטינקט הבסיסי שלו לתקוף כל דבר... יצר האינסטינקט אמרנו ? 169s; עם זאת עדיין לא נוכל לדעת לעולם האם דג אחד שכן "לומד" יכול להעביר בתורשה או בשפה מסוימת יכול ללמד את סביבתו ויורשיו בעניין הגילוי העכשווי שלו..איך הם מתקשרים בניהם ? sml17; זה גם סוג של אינסטינקט הרי. אינסטינקט או יצר התקיפה של הדגים כמוהו כשחיה של להקה באותו כיוון ולאותו המקום , על אותו פלג מים , עם שינוי כיוון אחיד גם ללהקה של מיליונים...כמו הסרדינים ! אחד מוביל ולהקה של מיליונים אחריו ! kaffeetrinker_2; אם כך אז מספיק שלדג אחד ימצא חן מה ששלחנו לו כפיתיון והנה לך אינסטינקט תקיפה של מספר דגים גדול יותר מהגאונות שאחרי פיתיון הדמה שלנו... yahoo: היכולת של הדג ללמוד מוגבלת לדעתי אך קיימת ללא ספק. תבונה של דג קיימת בכל מערכות המים באשר הם. הם יודעים מה טוב להם כאזור מחייה , הם יודעים היכן למצוא את המזון שלהם , הם יודעים את היתרונות והחסרונות של דגי הפיתיון שלהם , הם יודעים מתי לתקוף כדי להשיג את המזון שלהם. הם למדו את זה , לא ? אם לא היו לומדים הם לא היו קיימים כאן. או שנולדים עם זה והרי זה משובח... shy2; יש להם בעיה קטנה והיא שהם הסתבכו עם ישות נבונה מהם , כזו שנמצאת מעליהם בשרשרת המזון (רובה לפחות...) ! give_rose; לכן גם אנחנו עושים את כל המאמצים לתפוס אותם. מחליפים צבעים , מחליפים שיטות , מחליפים ציוד , ומחליפים ומחליפים ומחליפים...וכל זאת כי הם לומדים משהו עם הזמן. אם לא היו לומדים , לא היינו מחליפים ! paddle: הבעיה שלנו היא שהם מתמעטים , מהר מתמעטים. המעט שנשארו נראים לנו על פניהם כדגים "חכמים" יותר. ashamed0005: לנו נותרו לעשות שני דברים לדעתי : לדאוג שיישאר משהו כדי שנוכל להמשיך ולתפוס אותו. thumbUp; להמשיך ולנסות עד שנוכל לתפוס גם את מה שנשאר... sml_bang; פילוסופיה של דג במצוקה. >:D sml94; הרגת את הדיון מה נשאר לאחרים להגיד? סמוך עלי שנותר לי עוד הרבה להגיד... ;) רק אתפנה לזה... כותרת: בעניין: "מלחמת המוחות": האם הדגים למדו אותנו?!! ואם כן... תגובה על ידי: טל. על אוגוסט 28, 2011, 22:51:57 PM ואני אומר שהטבע חזק מכולם...חזק גם מהחכם שבאדם ! thumbUp; הדג איננו יצור תבונתי , הוא פועל על פי אינסטינקט הישרדות בלבד. הוא רודף אחר מזון , זה כל עינינו בחיים , כמו שאר בעלי החיים , לאכול ולשרוד. לא מעניין אותו מה שאנו חושבים שמעניין אותו... לעתים האדם קולע למקום בו הוא מרגיש שידו על העליונה והוא מצא דרך בה הוא "עובד" על הטבע , אבל זה רק לעתים...עד שהטבע מוצא דרך להוכיח לאדם שעדיין רחוקה היא הדרך בה יגבר האדם על הטבע ועל היצורים בו. שהלא עם כן אז יצר ההרס העצמי של האדם היה מביא אתו בניצחונו כביכול על הטבע להשמדתנו כולנו מעל פני הכדור...ואו אז היה הטבע שוב מנצח ביוצרו צורות חיים אחרות ושונות על פני הכדור , אולי פחות תבונתיות ויצירתיות , כאלה שיחיו עמו בהרמוניה. ושוב הטבע ניצח ! ;) ולענייננו.... יש מדענים שעשו סקר ובו הגיעו למסקנה שלדג זיכרון של 7 שניות.... בזה אני מטיל ספק כיוון שניסויי מעבדה אחרים במבוכים בתוך אקווריומים לדוגמה הראו שהדג ילמד את דרכו אל האוכל דרך מבוך , גם ייקח לו מעט זמן... sml45; יצר ההישרדות אמרנו , לא ? 169s; כנראה מאותה הסיבה לקח לדג מעט זמן אבל הוא גם למד (המנוסים מבניהם לפחות...או חלקם של המנוסים) שמה שיורד עליו מפני המים הוא לא בהכרח הדבר שהוא צריך בשביל לשרוד והוא גובר על האינסטינקט הבסיסי שלו לתקוף כל דבר... יצר האינסטינקט אמרנו ? 169s; עם זאת עדיין לא נוכל לדעת לעולם האם דג אחד שכן "לומד" יכול להעביר בתורשה או בשפה מסוימת יכול ללמד את סביבתו ויורשיו בעניין הגילוי העכשווי שלו..איך הם מתקשרים בניהם ? sml17; זה גם סוג של אינסטינקט הרי. אינסטינקט או יצר התקיפה של הדגים כמוהו כשחיה של להקה באותו כיוון ולאותו המקום , על אותו פלג מים , עם שינוי כיוון אחיד גם ללהקה של מיליונים...כמו הסרדינים ! אחד מוביל ולהקה של מיליונים אחריו ! kaffeetrinker_2; אם כך אז מספיק שלדג אחד ימצא חן מה ששלחנו לו כפיתיון והנה לך אינסטינקט תקיפה של מספר דגים גדול יותר מהגאונות שאחרי פיתיון הדמה שלנו... yahoo: היכולת של הדג ללמוד מוגבלת לדעתי אך קיימת ללא ספק. תבונה של דג קיימת בכל מערכות המים באשר הם. הם יודעים מה טוב להם כאזור מחייה , הם יודעים היכן למצוא את המזון שלהם , הם יודעים את היתרונות והחסרונות של דגי הפיתיון שלהם , הם יודעים מתי לתקוף כדי להשיג את המזון שלהם. הם למדו את זה , לא ? אם לא היו לומדים הם לא היו קיימים כאן. או שנולדים עם זה והרי זה משובח... shy2; יש להם בעיה קטנה והיא שהם הסתבכו עם ישות נבונה מהם , כזו שנמצאת מעליהם בשרשרת המזון (רובה לפחות...) ! give_rose; לכן גם אנחנו עושים את כל המאמצים לתפוס אותם. מחליפים צבעים , מחליפים שיטות , מחליפים ציוד , ומחליפים ומחליפים ומחליפים...וכל זאת כי הם לומדים משהו עם הזמן. אם לא היו לומדים , לא היינו מחליפים ! paddle: הבעיה שלנו היא שהם מתמעטים , מהר מתמעטים. המעט שנשארו נראים לנו על פניהם כדגים "חכמים" יותר. ashamed0005: לנו נותרו לעשות שני דברים לדעתי : לדאוג שיישאר משהו כדי שנוכל להמשיך ולתפוס אותו. thumbUp; להמשיך ולנסות עד שנוכל לתפוס גם את מה שנשאר... sml_bang; פילוסופיה של דג במצוקה. >:D sml94; הרגת את הדיון מה נשאר לאחרים להגיד? רק רציתי לספק את רפי...... >:D בתשובה איכותית כמובן. 112s; כותרת: בעניין: "מלחמת המוחות": האם הדגים למדו אותנו?!! ואם כן... תגובה על ידי: הנצרתי מס 1 על אוגוסט 30, 2011, 10:35:25 AM למדו ועוד איך למדו !!
דוגמאות אפשר לראות גם בג'יג וגם בג'רג'ור !! תחילת הג'יג בארץ כל ג'יג שזז מתחת למים קיבל תקיפה !! זה לא היה בגלל כמות הדגים זה היה טבעי שיתקפו דג בורח !! עם הזמן התחילו לזהות את הג'יג כסכנה ואת זה רואים בבירור עם להקות ענק שמסרבות לתקוף בכלל !! הורדת פתיון טבעי חי ונושם מספקת תקיפה מיידית מאותה להקה ..עובדות שהיו אצלנו בסירה ! גם בג'רג'ור ובמיוחד ללברקים ..ויש כאלה ימים מה שנקרא " מרדפי סרק " ..הדג פשוט התחיל לזהות את הסכנה הטמונה באותו דמוי צבעוני ...היו ימים של עשרות מרדפים כאלה ..כל זה בתקופה האחרונה דבר כזה לא היה לפני 20-30 שנה מרוב המג'רג'רים הדג התחיל לזהות סכנה !! דוגמה חותכת על זה שהדג מזהה סכנה ולומד אותה קחו למשל צלילה בתוך אזור או קטע מוגן ..מין שמורת טבע כמו בחו"ל ולא בארץ שכן שם החוקי נאכפים כמו שצריך לצלול עם לוקוסים ועם אינטיאסים אפילו לגעת בהם ולהאכיל אותם מהיד sml45; הדג פשוט מזהה את הבנאדם או הצוללן כדבר לא מאיים ואולי גם כמקור למזון וארוחה חינמית אותה צלילה ובמרחק כמה מאות מטרים מאותה שמורה הדג ואיך שמזהה צוללן פותח בריצת בריחה של החיים שלו שכן מזוהה כדבר שמאיים וסכנת חיים ... מי מאיתנו לא צפה בסרטונים כאלה על צלילות בתקלות או סירות טבועות והאכלת דגים מהיד !! מי מאיתנו לא צפה בסרטוני דייג בצלילה לאותם סוגי דגים !! הסוגים אותם סוגים ...פשוט הדגים של הים הפתוח מזהים צוללן כסכנה ואלה בשמורות כמקור מזון הדג כן לומד וזה עובר אצלהם בגנים מדור לדור ובתקופה קצרה מאד ולא חייב אלפי שנים כמו אצל יצורים אחרים !! שמורות ונקודות בתולות הם העובדה על כך כותרת: בעניין: "מלחמת המוחות": האם הדגים למדו אותנו?!! ואם כן... תגובה על ידי: rafi על אוגוסט 30, 2011, 11:23:21 AM אכן וכמו שכתב גם מאמון,
אני בדעה נחרצת שהדג לומד ממה להזהר- וזאת רואים לפי מה שרואים בשטח, ולמשל: בשעתו, כשהיינו רודפים בסירה אחרי טוניות כדי לתפוס אותן בז'רזור, היינו מגיעים ל"רתיחה", עוצרים ומז'רז'רים תוך כדי צעקות, מוציאים אחת ועוד אחת ועוד אחת ועוד...- הרתיחה היתה נשארת. נכון להיום וכך כמה שנים- אם אתה מגיע עם "טורים גבוהים" או משנה פתאומית ליד הרתיחה את גובה הטורים (מעלה או מוריד), הרתיחה נעלמת... אם אתה צועק ליד הרתיחה, הרתיחה נעלמת (הדגים מפסיקים את המרדף אחרי הביזרי וצוללים)... אם אתה תופס דג או שנים- לרוב הרתיחה נעלמת... אז- למדנו מהנסיון, למדנו איך לגשת לרתיחה, איך לנהוג עם הטורים (ללא שינויים חדים), איך לדבר בשקט ליד הרתיחה, בכך להתחכם לאינסטיקט הזהירות שפיתחו הטוניות... - להמלט כשיש רעשים לא ברורים של מנוע סירה או כשטונית מהלהקה נתפסת. לוקוסים כפי שציין מאמון, לפני כ:30 שנה הייתי צולל חופשי על האיפים בעכו-צפונה, רואה לוקוס והלוקוס מביט עלי ונותן לי להתקרב... בחלוף 3-4 שנים וביחד עם ריבוי הצוללנים, פתאום לוקוס שהיה רואה אותך ממרחק 20מ' היה בורח ונעלם אל מעמקי החור שלו, אפילו סרגוסים החלו להמלט... במקומות שאין צוללנים עם רובה- הלוקוס מתקרב אליך ללא חשש.... נוסיף את זה לדוגמאות שציינתי בתחילת השרשור ויש עוד לא מעט, מכאן המסקנה די ברורה: הדגים לומדים ונזהרים. זה ממש לא משנה אם זה איסטינקט או "מוח"- העובדה היא שהם לומדים ממה להזהר... אגב ואם רוצים דוגמה של חיה קצת יותר נבונה ובכל זאת חיה - חתולים: גורי חתול שנולדים בבית או שהאם "מיודדת" עם אנשים, מתקרבים לאנשים ללא חשש. גורי חתולת רחוב שהאמא חטפה אבנים ולמדה להזהר מבני-אדם, רואים אדם מתקרב ובורחים... נוסיף לכך שלוקוסים קטנים ידועים כהרבה יותר טפשים מגדולים- בזמן שלוקוס גדול היה רואה אותי ממרחק ונעלם, לוקוסים קטנים היו עומדים מולי ממרחק 1-2 מטר ומסתכלים בי בעיניים, אז זה לא אומר שהגדולים למדו?!!! לדעתי, יש מקרים בהם הדג תוקף למרות שהוא למד שעליו להזהר, זה כשיש הרבה דגים רעבים בשטח ויש מלחמה על המזון, שאז- אם יש במקום דג/ים בודד/ים ולא מורעבים אז הזהירות גוברת והם יתעלמו מדמויים וג'יגים וגם מפתיון שקשור על חוט עבה, אם יש להקות מורעבות אז יצר האכילה יגבר על יצר הזהירות... אגב, במיוחד בג'יג בולטת עובדה מסוימת: כשיש הרבה סירות במקום לרוב יש פחות תפיסות מאשר מצב של סירה אחת- שתים. לדעתי האינטיאסים קישרו בין רעש הסירות והג'יגים שקופצים מול עיניהם- לבין סכנה... לכן גם יש מצב שרואים בפישפיינדר להקות אינטיסים- מקפיצים ג'יגים ואין תפיסות.. אגב- במקרה כזה הדממת המנוע ומעבר לדריפט דווקא מביא תוצאות... המסקנה שלי היא שדגים למדו לזהות דברים מסוימים בתור סכנה (אגב, חישבו על חתול רחוב שמביט בך ללא תזוזה- תתכופפו לקשור שרוך והוא יעלם. למה? לדעתו זה שוב מישהו מרים אבן כדי לזרוק עליו), כמו שלמדו לזהות משהו אחר בתור אוכל: דג באקווריום שרץ לכיוונך ולכיוון היד שלך מידי יום כי למד שהדמות שלך המתקרבת משמעה אוכל, כך גם שחפים שעפים אחרי ספינות הטרול- התרגלו לאסף בדגיגים שהטרוליסטים זורקים לים בדרך לרציף....). כך לגבי סירה, כך לגבי ג'יג או דמוי מסוים, כך לגבי חוט עבה- ואיכשהו זה מועבר לחברי הלהקה ולדורות הבאים (הקטנים כמו ילדים ופעוטות- לומדים אחרי שמסבירים להם כמה פעמים... במקרה זה בריחה ממשהו שנראה מאיים או המנעות מתקיפת משהו שנראה "מסוכן"). מה שנותר לנו זה להפנים את העובדה הזו וכאן מתחילה מלחמת המוחות: "המוח" של הדג זה האינסטיקט שלו על סמך למידה מנסיונו ונסיון חברי הלהקה ואימו, המוח שלנו תפקידו לאגור נתונים, לנתח, ולהסיק מסקנות מתוך הלימוד שלנו ושל אחרים- ולחפש את "הטריק" החדש ששאותו הדגים טרם למדו ולא למדו להזהר מפניו... :) כמו עם הטוניות- מה שכתבתי, כותרת: בעניין: "מלחמת המוחות": האם הדגים למדו אותנו?!! ואם כן... תגובה על ידי: טרולוס על אוגוסט 30, 2011, 17:43:32 PM מצד אחד זה הגיוני לחשוב שדג יכול ללמוד במידה מסוימת כמו שגיאצ'וק רשם וזה נכון באגמי דייג באירופה שתופסים שם קרפיונים ,הקרפיון למד את העיניין להיזהר מבויליס ,חוטים ,משקולות וכדומה....
במקומות האלה תמיד הדיגים נמצאים במירוץ להערים עליהם. אבל אילו אגמים לא גדולים שנתונים ללחץ מתמיד ולמרות הנ"ל דג כמו דג יצר האכילה שלו גובר עליו וגם הקרפיונים המבוגרים והזהירים ביותר נתפסים בסופו של דבר ,פעם אחר פעם!!! עכשיו נעבור לים ,עובדתית יש פחות תפיסות בג'יג משנים עברו ,אבל למה ליחס את זה? ללמידה ,אינסטינקט ,יצר הישרדות ,יש פחות דגים? בו נצא מהנקודה שלא תמיד מה שרואים בפיש פיינדר וחושבים שאלו אנטיאסים ,אילו באמת אנטיאסים. דבר שני כיצד האנטיאס יכול ללמוד שבשיא העונות המוצלחות 90 אחוז ואולי יותר מהאנטיאסים שנתפסו יצאו מהמים ,לא שוחררו כמעט בכלל............ אז כיצד בדיוק למדו חברי הלהקה האחרים? מה גם שהתחלופה של הדגים בים גדולה מאוד ,להקת אנטיאסים שהיום בתקלה בחיפה עוד שבוע יכולה להגיע ללבנון והלאה........... אם זה הלחץ על התקלות אז יש מקומות בעולם שכמות הדייגים שמסתובבים שם הוא במאות אחוזים יותר גדול מ6-7 סירות מקצועיות שמסתובבות בצפון ,יש מקומות באוסטרליה שמדריכי דייג וג'יג לוקחים דייגים מכל העולם יום ,יום לאותם מקומות ,תופסים טונות של דגים ,משחררים את רובם ולמחרת עדיין תופסים..... אם הדגים כל כך חכמים אז לאחר שנה ,שנתיים לא היו אמורים לתפוס שם בכלל ולו דג אחד. יש עשרות דוגמאות לדייג ספורטיבי ושיחרורים במקומות מסוימים ושנה אחרי שנה הדגים חוזרים ונתפסים ,האם האנטיאס הארץ ישראלי יותר חכם מהסטרייפבאס האמריקאי או מהיילו טייל האוסטרלי ,או הלברק האנגלי..... ואם האנטיאס ניחן ביכולת למידה ,הוא לא הבין כבר שיש חוט דייג משקולת וסירה מעל לא אוכלים פתיון חי? איך זה שבז'ירז'ור אנחנו תופסים באותה פינה לברקים שנה אחרי שנה והם לא לומדים למרות שהם ממש יכולים לראות אותנו? מה שיפה בים שלא להכל יש תשובות ,יש ימים שהדג אוכל ויש ימים שהוא לא יגע בכלום ואתה לא מבין למה ,אבל אני סקפטי לגבי יכולות למידה של דגים ביחוד שברגע שהם נתפסו הם לא חוזרים למים ממילא.... זה הגרוש וחצי שלי בכל מקרה ;) שטויות או לא כנראה לעולם לא נידע בוודאות thumbUp; כותרת: בעניין: "מלחמת המוחות": האם הדגים למדו אותנו?!! ואם כן... תגובה על ידי: IZHAK על אוגוסט 30, 2011, 17:51:14 PM מצד אחד זה הגיוני לחשוב שדג יכול ללמוד במידה מסוימת כמו שגיאצ'וק רשם וזה נכון באגמי דייג באירופה שתופסים שם קרפיונים ,הקרפיון למד את העיניין להיזהר מבויליס ,חוטים ,משקולות וכדומה.... הבעת את רחשי ליבי אך כתבת הרבה יותר מיכולתי אהבתי thumbUp;במקומות האלה תמיד הדיגים נמצאים במירוץ להערים עליהם. אבל אילו אגמים לא גדולים שנתונים ללחץ מתמיד ולמרות הנ"ל דג כמו דג יצר האכילה שלו גובר עליו וגם הקרפיונים המבוגרים והזהירים ביותר נתפסים בסופו של דבר ,פעם אחר פעם!!! עכשיו נעבור לים ,עובדתית יש פחות תפיסות בג'יג משנים עברו ,אבל למה ליחס את זה? ללמידה ,אינסטינקט ,יצר הישרדות ,יש פחות דגים? בו נצא מהנקודה שלא תמיד מה שרואים בפיש פיינדר וחושבים שאלו אנטיאסים ,אילו באמת אנטיאסים. דבר שני כיצד האנטיאס יכול ללמוד שבשיא העונות המוצלחות 90 אחוז ואולי יותר מהאנטיאסים שנתפסו יצאו מהמים ,לא שוחררו כמעט בכלל............ אז כיצד בדיוק למדו חברי הלהקה האחרים? מה גם שהתחלופה של הדגים בים גדולה מאוד ,להקת אנטיאסים שהיום בתקלה בחיפה עוד שבוע יכולה להגיע ללבנון והלאה........... אם זה הלחץ על התקלות אז יש מקומות בעולם שכמות הדייגים שמסתובבים שם הוא במאות אחוזים יותר גדול מ6-7 סירות מקצועיות שמסתובבות בצפון ,יש מקומות באוסטרליה שמדריכי דייג וג'יג לוקחים דייגים מכל העולם יום ,יום לאותם מקומות ,תופסים טונות של דגים ,משחררים את רובם ולמחרת עדיין תופסים..... אם הדגים כל כך חכמים אז לאחר שנה ,שנתיים לא היו אמורים לתפוס שם בכלל ולו דג אחד. יש עשרות דוגמאות לדייג ספורטיבי ושיחרורים במקומות מסוימים ושנה אחרי שנה הדגים חוזרים ונתפסים ,האם האנטיאס הארץ ישראלי יותר חכם מהסטרייפבאס האמריקאי או מהיילו טייל האוסטרלי ,או הלברק האנגלי..... ואם האנטיאס ניחן ביכולת למידה ,הוא לא הבין כבר שיש חוט דייג משקולת וסירה מעל לא אוכלים פתיון חי? איך זה שבז'ירז'ור אנחנו תופסים באותה פינה לברקים שנה אחרי שנה והם לא לומדים למרות שהם ממש יכולים לראות אותנו? מה שיפה בים שלא להכל יש תשובות ,יש ימים שהדג אוכל ויש ימים שהוא לא יגע בכלום ואתה לא מבין למה ,אבל אני סקפטי לגבי יכולות למידה של דגים ביחוד שברגע שהם נתפסו הם לא חוזרים למים ממילא.... זה הגרוש וחצי שלי בכל מקרה ;) שטויות או לא כנראה לעולם לא נידע בוודאות thumbUp; כותרת: בעניין: "מלחמת המוחות": האם הדגים למדו אותנו?!! ואם כן... תגובה על ידי: אביחי על אוגוסט 30, 2011, 22:02:06 PM אכן וכמו שכתב גם מאמון, אני בדעה נחרצת שהדג לומד ממה להזהר- וזאת רואים לפי מה שרואים בשטח, ולמשל: בשעתו, כשהיינו רודפים בסירה אחרי טוניות כדי לתפוס אותן בז'רזור, היינו מגיעים ל"רתיחה", עוצרים ומז'רז'רים תוך כדי צעקות, מוציאים אחת ועוד אחת ועוד אחת ועוד...- הרתיחה היתה נשארת. נכון להיום וכך כמה שנים- אם אתה מגיע עם "טורים גבוהים" או משנה פתאומית ליד הרתיחה את גובה הטורים (מעלה או מוריד), הרתיחה נעלמת... אם אתה צועק ליד הרתיחה, הרתיחה נעלמת (הדגים מפסיקים את המרדף אחרי הביזרי וצוללים)... אם אתה תופס דג או שנים- לרוב הרתיחה נעלמת... אז- למדנו מהנסיון, למדנו איך לגשת לרתיחה, איך לנהוג עם הטורים (ללא שינויים חדים), איך לדבר בשקט ליד הרתיחה, בכך להתחכם לאינסטיקט הזהירות שפיתחו הטוניות... - להמלט כשיש רעשים לא ברורים של מנוע סירה או כשטונית מהלהקה נתפסת. לוקוסים כפי שציין מאמון, לפני כ:30 שנה הייתי צולל חופשי על האיפים בעכו-צפונה, רואה לוקוס והלוקוס מביט עלי ונותן לי להתקרב... בחלוף 3-4 שנים וביחד עם ריבוי הצוללנים, פתאום לוקוס שהיה רואה אותך ממרחק 20מ' היה בורח ונעלם אל מעמקי החור שלו, אפילו סרגוסים החלו להמלט... במקומות שאין צוללנים עם רובה- הלוקוס מתקרב אליך ללא חשש.... נוסיף את זה לדוגמאות שציינתי בתחילת השרשור ויש עוד לא מעט, מכאן המסקנה די ברורה: הדגים לומדים ונזהרים. זה ממש לא משנה אם זה איסטינקט או "מוח"- העובדה היא שהם לומדים ממה להזהר... אגב ואם רוצים דוגמה של חיה קצת יותר נבונה ובכל זאת חיה - חתולים: גורי חתול שנולדים בבית או שהאם "מיודדת" עם אנשים, מתקרבים לאנשים ללא חשש. גורי חתולת רחוב שהאמא חטפה אבנים ולמדה להזהר מבני-אדם, רואים אדם מתקרב ובורחים... נוסיף לכך שלוקוסים קטנים ידועים כהרבה יותר טפשים מגדולים- בזמן שלוקוס גדול היה רואה אותי ממרחק ונעלם, לוקוסים קטנים היו עומדים מולי ממרחק 1-2 מטר ומסתכלים בי בעיניים, אז זה לא אומר שהגדולים למדו?!!! לדעתי, יש מקרים בהם הדג תוקף למרות שהוא למד שעליו להזהר, זה כשיש הרבה דגים רעבים בשטח ויש מלחמה על המזון, שאז- אם יש במקום דג/ים בודד/ים ולא מורעבים אז הזהירות גוברת והם יתעלמו מדמויים וג'יגים וגם מפתיון שקשור על חוט עבה, אם יש להקות מורעבות אז יצר האכילה יגבר על יצר הזהירות... אגב, במיוחד בג'יג בולטת עובדה מסוימת: כשיש הרבה סירות במקום לרוב יש פחות תפיסות מאשר מצב של סירה אחת- שתים. לדעתי האינטיאסים קישרו בין רעש הסירות והג'יגים שקופצים מול עיניהם- לבין סכנה... לכן גם יש מצב שרואים בפישפיינדר להקות אינטיסים- מקפיצים ג'יגים ואין תפיסות.. אגב- במקרה כזה הדממת המנוע ומעבר לדריפט דווקא מביא תוצאות... המסקנה שלי היא שדגים למדו לזהות דברים מסוימים בתור סכנה (אגב, חישבו על חתול רחוב שמביט בך ללא תזוזה- תתכופפו לקשור שרוך והוא יעלם. למה? לדעתו זה שוב מישהו מרים אבן כדי לזרוק עליו), כמו שלמדו לזהות משהו אחר בתור אוכל: דג באקווריום שרץ לכיוונך ולכיוון היד שלך מידי יום כי למד שהדמות שלך המתקרבת משמעה אוכל, כך גם שחפים שעפים אחרי ספינות הטרול- התרגלו לאסף בדגיגים שהטרוליסטים זורקים לים בדרך לרציף....). כך לגבי סירה, כך לגבי ג'יג או דמוי מסוים, כך לגבי חוט עבה- ואיכשהו זה מועבר לחברי הלהקה ולדורות הבאים (הקטנים כמו ילדים ופעוטות- לומדים אחרי שמסבירים להם כמה פעמים... במקרה זה בריחה ממשהו שנראה מאיים או המנעות מתקיפת משהו שנראה "מסוכן"). מה שנותר לנו זה להפנים את העובדה הזו וכאן מתחילה מלחמת המוחות: "המוח" של הדג זה האינסטיקט שלו על סמך למידה מנסיונו ונסיון חברי הלהקה ואימו, המוח שלנו תפקידו לאגור נתונים, לנתח, ולהסיק מסקנות מתוך הלימוד שלנו ושל אחרים- ולחפש את "הטריק" החדש ששאותו הדגים טרם למדו ולא למדו להזהר מפניו... :) כמו עם הטוניות- מה שכתבתי, עם זה אני הכי מסכים לדעתי, יש מקרים בהם הדג תוקף למרות שהוא למד שעליו להזהר, זה כשיש הרבה דגים רעבים בשטח ויש מלחמה על המזון, שאז- אם יש במקום דג/ים בודד/ים ולא מורעבים אז הזהירות גוברת והם יתעלמו מדמויים וג'יגים וגם מפתיון שקשור על חוט עבה, אם יש להקות מורעבות אז יצר האכילה יגבר על יצר הזהירות... לדיגי הבורי למיניהם זה הכי ברור כאשר עובדים בשיטת הפיתה הצפה עם הבורי כשהם לא בבולמוס אכילה אין תפיסות הם "למדו " להיזהר מהחוטים ואז צריך לפתות אותם "בריסוס" וכמה פעמים יצא לכם לראות שבפיתה שלכם (זאת עם הקרסים לא נוגעים ) וברגע שיש פיתה אחרת במים (נטולת קרסים) יש בולמוס אכילה מטורף על הפיתה "הנקייה" אז לפי דעתי האישית בלבד למדו גם למדו כותרת: בעניין: "מלחמת המוחות": האם הדגים למדו אותנו?!! ואם כן... תגובה על ידי: rafi על ספטמבר 01, 2011, 12:42:52 PM מצד אחד זה הגיוני לחשוב שדג יכול ללמוד במידה מסוימת כמו שגיאצ'וק רשם וזה נכון באגמי דייג באירופה שתופסים שם קרפיונים ,הקרפיון למד את העיניין להיזהר מבויליס ,חוטים ,משקולות וכדומה.... במקומות האלה תמיד הדיגים נמצאים במירוץ להערים עליהם. אבל אילו אגמים לא גדולים שנתונים ללחץ מתמיד ולמרות הנ"ל דג כמו דג יצר האכילה שלו גובר עליו וגם הקרפיונים המבוגרים והזהירים ביותר נתפסים בסופו של דבר ,פעם אחר פעם!!! עכשיו נעבור לים ,עובדתית יש פחות תפיסות בג'יג משנים עברו ,אבל למה ליחס את זה? ללמידה ,אינסטינקט ,יצר הישרדות ,יש פחות דגים? בו נצא מהנקודה שלא תמיד מה שרואים בפיש פיינדר וחושבים שאלו אנטיאסים ,אילו באמת אנטיאסים. דבר שני כיצד האנטיאס יכול ללמוד שבשיא העונות המוצלחות 90 אחוז ואולי יותר מהאנטיאסים שנתפסו יצאו מהמים ,לא שוחררו כמעט בכלל............ אז כיצד בדיוק למדו חברי הלהקה האחרים? מה גם שהתחלופה של הדגים בים גדולה מאוד ,להקת אנטיאסים שהיום בתקלה בחיפה עוד שבוע יכולה להגיע ללבנון והלאה........... אם זה הלחץ על התקלות אז יש מקומות בעולם שכמות הדייגים שמסתובבים שם הוא במאות אחוזים יותר גדול מ6-7 סירות מקצועיות שמסתובבות בצפון ,יש מקומות באוסטרליה שמדריכי דייג וג'יג לוקחים דייגים מכל העולם יום ,יום לאותם מקומות ,תופסים טונות של דגים ,משחררים את רובם ולמחרת עדיין תופסים..... אם הדגים כל כך חכמים אז לאחר שנה ,שנתיים לא היו אמורים לתפוס שם בכלל ולו דג אחד. יש עשרות דוגמאות לדייג ספורטיבי ושיחרורים במקומות מסוימים ושנה אחרי שנה הדגים חוזרים ונתפסים ,האם האנטיאס הארץ ישראלי יותר חכם מהסטרייפבאס האמריקאי או מהיילו טייל האוסטרלי ,או הלברק האנגלי..... ואם האנטיאס ניחן ביכולת למידה ,הוא לא הבין כבר שיש חוט דייג משקולת וסירה מעל לא אוכלים פתיון חי? איך זה שבז'ירז'ור אנחנו תופסים באותה פינה לברקים שנה אחרי שנה והם לא לומדים למרות שהם ממש יכולים לראות אותנו? מה שיפה בים שלא להכל יש תשובות ,יש ימים שהדג אוכל ויש ימים שהוא לא יגע בכלום ואתה לא מבין למה ,אבל אני סקפטי לגבי יכולות למידה של דגים ביחוד שברגע שהם נתפסו הם לא חוזרים למים ממילא.... זה הגרוש וחצי שלי בכל מקרה ;) שטויות או לא כנראה לעולם לא נידע בוודאות thumbUp; אמיר, חולק על דעתך ואפרט: *ראשית, יש דגים חכמים/זהירים יותר וישפחות, כפי שיש קופים או כלבים חכמים יותר ופחות. *דבר שני שאותו הזכרתי- וגם AVIG ציין, תלוי בכמות הפריטים במקום: כשיש תחרות על אוכל או רעב, הדגים- כמו שאר חיות ואף בני אדם- נוטלים סיכון ולמרות סימני אזהרה מתנפלים על האוכל. למשל: תחשוב על קבוצת אנשים על אי בודד לאחר שנטרפה ספינתם, האוכל מועט, חיים בעיקר על פרי מסוים, ולמדו שדובים טורפים מגיעים לאותם עצים בודדים של פרי. הולכים ונתקלים בעץ- ורואים עקבות ושומעים נהמות של דוב. כולם רעבים. אם זה אדם בודד, הוא יתצפת, ימתין לרגע שהשטח נקי, וייגש לקטוף את אותם 2-3 פירות שעל העץ. אם יש קבוצה של רעבים, הראשון יתחיל להתקרב לעץ, יש להניח שיהיה מרוץ אל העץ למרות הסיכון, במיוחד אם זה יצור פחות אינטילגנטי מבני אדם. ראה למשל בנשיונל גאוגרפיק אים זברות וכו' ניגשים למקווה מים בעונות שחונות - למרות קיום טורפים באזור ובטווח ראייתם- ניגשים בפחד ובזהירות, כי אין ברירה. אם היתה חלופה של מקווה מים אחר ללא טורפים בסביבה- בטוח היו הולכות לשם. *למקרא תחילת הדברים שכתבת- הנה באירופה עולה שבקרפיונים למדו, משמע דיג יתר בשיטה מסוימת גורמת לדגים ללמוד ולהזהר.. *המקומות שציינת בחו"ל- ראשית, עומס טורפים באותו מקום יוצר "מרוץ מזון" ולכן אולי למרות הלמידה והזהירות, יש תקיפות בנוסף, שמעתי משלומי ששמע ממישהו שיוצא לדיג ספורטיבי בעולם, בחלוף שנה יצאו למקום בו ביקרו שנה קודמת, עם אותו פופר עליו תפסו "אש". והנה, הדגים רדפו אך לא נגעו, שוב ושוב... החליפו סוג וצבע- מיד קיבלו תקיפות. מה זה אומר?! לגבי אינטיאסים: אל תשכח את אלו שברחו, וכידוע- לרוב כשמשתחרר אנטיאס הג'יג אז הלהקה נעלמת. אין לדעתי אינספור להקות כמו בחו"ל. יש לזכור שיש למידה מתמשכת שלטענתי מונחלת לאט לאט לקטנים שעם גדילתם לומדים, ולאחר כמה שנים של דיג מסיבי (היו ספינות דיג מהקישון שאגב חיסלו וניקו להקות שלמות בשיטת ה"תחוויק"). להערכתי רוב הלהקות כיום הם צאצאי להקות שהסתובבו כאן בשנים האחרונות וחוזרים מידי עונה לאותם מקומות. מפתיון חי- אין הרבה בריחות, אין רעש מרובה במים, זה לא נפוץ כמו ג'יג, ובכל זאת- אוכל עם ריח מול האף... אם הג'יג שקופץ במים, או כמה כאלה, מתחבר לרעש הסירות ולמשהו ששוב ושוב פגע בחברי להקה, בהעדר כמויות ענקיות שנלחמות על כל פיסת פתיון- הזהירות גוברת. עובדתית, חבר צוללן סיפר שחבריו צללו על תקלה מוכרת שבעבר נתפסו בה הרבה, הגיעה סירה וג'יגים עפו למים, הם ראו להקה של אינטיאסים ענקיים 20-30ק"ג שפשוט התעלמו מג'יגים שקפצו להם מול העיניים. -ועוד: שנה שעברה בטרולינג על חי נתפסו איניאסים גדולים 20ק"ג ומעלה. מעט לפני כן בעונת הג'יג, רוב האינטיאסים שנתפסו בג'יגינג היו "זרזירים". צוות אשר 3 ביציאה על חי- תפס לפני כחודשיים שלושה, 3-4 של מעל 20 ק"ג. ללא קטנים. למה בג'יג כל העונה תפסו כל הסירות בצפון בשיטת הג'יג מקסימום 1-2 מעל 20ק"ג ובעשרות יציאות?!!! תשובתי: הגדולים לומדים יותר והם כמעט כולם למדו להתעלם מג'יגים. יתרה מזו: באותה יציאה של אשר-3 (שלומי, מאור, רוני, רוני ומני), היו בסירה מי שעשו ג'יגינג- הדגים תקפו על חי בשצף קצף (כולל בריחות) אך התעלמו מהג'יגים!!! ולהזכיר היו רק גדולים. -תוסיף לכך שהג'יג הורוד שבתחילת פריחת הג'יגינג כולם השתמשו בו וכיום לא עובד... המסקנה שלי: האינטיאסים למדו, וככל שהם גדולים יותר הם זהירים יותר. נוסיף את ההבדל בכמות התקיפות של פלמודים בזיקה ישירה לעובי החוט... - אך זה כבר נושא לדיון אחר... ::) כותרת: בעניין: "מלחמת המוחות": האם הדגים למדו אותנו?!! ואם כן... תגובה על ידי: טרולוס על ספטמבר 01, 2011, 18:54:59 PM אין ספק שדג גדול יותר חכם מקטן ,בקשר לצוללנים ברגע שיורדים צוללנים עם בלונים תהיה בטוח שהדגים הגדולים לא יאכלו מימלא בגלל הרעש ונוכחות הצוללנים אז זו לא דוגמא טובה כל כך.....
בקשר לח"ל הכל יחסי ,רוב התלונות שאני שומע מדברות על להקות גדולות שלא נוגעות בג'יג ונראות בפיש ,ההבדל בין חמש סירות על הראש של להקה ארץ ישראלית שווה לפעמים לכמה עשרות של סירות באיזור מסוים בחו"ל והמשוואה מתנפצת שהם משחררים שם 95 אחוז מהדגים אם לא יותר חזרה למים (ובחצי שעה זה יכול להיות כמות גדולה) ושום להקה לא נעלמת ,למה? פה דג אחד בורח וכבר כל הדגים באיזור רצים על נפשם? לא נישמע לי..... אין ספק שבמקומות שדגים שם עשרות שנים יש איזה תהליך שך אבולוציה טיבעית שקשור ביצר ההשרדות של הדג אבל אתם מדברים פה על 4 שנים של ג'יג בערך ,כנראה שהאנטיסים פה מהחכמים ביותר בעולם ;) הקטע עם הג'יג הוורוד זה משהו שאני לא מקבל ,שתיים שלוש עונות של ג'יג חיסלו את הצבע הוורוד ובערך 100 שנה של דמויים אדום לבן בשימוש בכל השיטות ,בכל העולם ,לא ביטלו את הצבע? החלפות צבעים שנתת בדוגמא זה דבר ידוע ,ליחס את זה לחוכמת הדג אני לא בטוח ,כמו שכתבתי יש גם לדג שגעון ולפעמים בא לו צבע כזה או אחר אין לזה הסבר בשום מקום בעולם יצר ההישרדות של הדג מאותת לו לפעמים שמשהו לא בסדר ,פתאום הוא רואה את החוט ,קרס ,משהו לא נראה לו ,חוכמה ולימוד זה לא. ברגע שיפסיקו לתת לדגים יכולות על ויתחילו להתיחס לקטע של זרם ,טמפרטורה ,ברומטר וכדומה אני בטוח שהתפיסות יחזרו ,זה בתנאי שהטיעון שלך שהאנטיאסים פה מיחסית מקומיים ומגיעים לאותם תקלות כי אז פשוט ההסבר הוא שגמרו את הדגים כמו שרבים טענו.... אני עד היום נפעם מסרט שראיתי כיצד בים הגדול הסקיפר מוצא זרם ספציפי ורק שם הדגים אכלו ואז זרם נגדי שנכנס ושינה את הטמפרטורה במעלה כאילו סגר לדגים את הפה...... כותרת: בעניין: "מלחמת המוחות": האם הדגים למדו אותנו?!! ואם כן... תגובה על ידי: rafi על ספטמבר 02, 2011, 01:01:20 AM אין ספק שדג גדול יותר חכם מקטן ,בקשר לצוללנים ברגע שיורדים צוללנים עם בלונים תהיה בטוח שהדגים הגדולים לא יאכלו מימלא בגלל הרעש ונוכחות הצוללנים אז זו לא דוגמא טובה כל כך..... בקשר לח"ל הכל יחסי ,רוב התלונות שאני שומע מדברות על להקות גדולות שלא נוגעות בג'יג ונראות בפיש ,ההבדל בין חמש סירות על הראש של להקה ארץ ישראלית שווה לפעמים לכמה עשרות של סירות באיזור מסוים בחו"ל והמשוואה מתנפצת שהם משחררים שם 95 אחוז מהדגים אם לא יותר חזרה למים (ובחצי שעה זה יכול להיות כמות גדולה) ושום להקה לא נעלמת ,למה? פה דג אחד בורח וכבר כל הדגים באיזור רצים על נפשם? לא נישמע לי..... אין ספק שבמקומות שדגים שם עשרות שנים יש איזה תהליך שך אבולוציה טיבעית שקשור ביצר ההשרדות של הדג אבל אתם מדברים פה על 4 שנים של ג'יג בערך ,כנראה שהאנטיסים פה מהחכמים ביותר בעולם ;) הקטע עם הג'יג הוורוד זה משהו שאני לא מקבל ,שתיים שלוש עונות של ג'יג חיסלו את הצבע הוורוד ובערך 100 שנה של דמויים אדום לבן בשימוש בכל השיטות ,בכל העולם ,לא ביטלו את הצבע? החלפות צבעים שנתת בדוגמא זה דבר ידוע ,ליחס את זה לחוכמת הדג אני לא בטוח ,כמו שכתבתי יש גם לדג שגעון ולפעמים בא לו צבע כזה או אחר אין לזה הסבר בשום מקום בעולם יצר ההישרדות של הדג מאותת לו לפעמים שמשהו לא בסדר ,פתאום הוא רואה את החוט ,קרס ,משהו לא נראה לו ,חוכמה ולימוד זה לא. ברגע שיפסיקו לתת לדגים יכולות על ויתחילו להתיחס לקטע של זרם ,טמפרטורה ,ברומטר וכדומה אני בטוח שהתפיסות יחזרו ,זה בתנאי שהטיעון שלך שהאנטיאסים פה מיחסית מקומיים ומגיעים לאותם תקלות כי אז פשוט ההסבר הוא שגמרו את הדגים כמו שרבים טענו.... אני עד היום נפעם מסרט שראיתי כיצד בים הגדול הסקיפר מוצא זרם ספציפי ורק שם הדגים אכלו ואז זרם נגדי שנכנס ושינה את הטמפרטורה במעלה כאילו סגר לדגים את הפה...... לגבי אם הדגים למדו או לא, נראה שכל אחד מראה שיש לו סיבות טובות להחזיק בדעתו, אם כי אני פתוח להשתכנע. בדיוני דיג הרי המטרה ממש לא "להיות צודק"- אלא לערוך סיור מוחות: שזה מהנה כשלעצמו וגם גורם לנו לחשוב על הדברים מזויות שפותחים לנו חברינו.... t39 במקרה הזה אמיר, אני נותר בדעתי: הדגים לומדים (מבחינתי גם אם זה "יצר השרדות" כהגדרתך או "איסטינקט"- זה תחת הגדרה ל"למידה". "למדו להזהר"- אם בגלל אינסטיקט או בגלל מוח זה משנה). לדעתי, הדוגמא של תפיסות צוות אשר-3 על חי (יש עוד דוגמאות גם במרכז) - ולנוכח העדר תפיסות של 20ק"ג ומעלה בג'יג בשנה האחרונה, אומר הכל, וראה את העובדות: 1. כשהתחיל הג'יג נתפסו פריטים של 30-40 ומעלה, ועוד לא מעט של 20+, לא מעט בעונה- אפילו עשרות בודדות (למשל: אסף 30+ בנוכחותך, מני 30+ בנוכחותך ועוד....). 2. בשנתיים האחרונות, יוצאים יותר לג'יג, האנשים צברו נסיון בגי'ג, אך כולם ביחד תופסים בקושי 1-2 של מעל 30ק"ג בשנה, סה"כ אולי 10% ופחות ממה שנתפסו בג'יג בשנתיים הראשונות. 3. תגיד: "נעלמו הגדולים וזו הסיבה"?! לא נכון- כי אם נעלמו אז למה דווקא על חי עדיין מוציאים מהם כולל בשנה האחרונה?!! יש הרבה יותר מג'גג'גים מאשר "זורקי חי"- ובכל זאת רוב מכריע של ה20-30+ נתפסים על חי... ****מה ההסבר לזה, אם לא "האינטיאסים הגדולים למדו"?! מה שכן וללא קשר לייחוס או אי ייחוס "למידה לדגים, מסכים איתך לחלוטין במשהו חשוב שציינת!!! יש להבין נתוני זרם ונתונים דומים כדי לפענח- מה התנאים בהם הדגים תוקפים או לא... בדיוק לפני זמן דיברתי על זה עם שלומי אבוקדו - אמרתי לו שחייבים איכשהוא לפענח למה הדגים ביום מסוים משתגעים וכעבור שבוע (אפילו למחרת)- אותו מקום ואותה שיטה ושומ-כלום... sml17; דיברנו על זה שהזרם הוא כנראה הגורם המרכזי שאותו צריך לפענח. הסרטון שהזכרת מחזק לגמרי את המסקנה. זה בהחלט ענין שמצריך דיון נפרד ורציני... - אולי הכי מעמיק שאפשר... כותרת: בעניין: "מלחמת המוחות": האם הדגים למדו אותנו?!! ואם כן... תגובה על ידי: טרולוס על ספטמבר 02, 2011, 02:45:46 AM אין ספק רפי ,סיעור מוחות כייפי :)
אחד מהדברים המענינים בדייג זה לנסות לפתור את סודות הים. כותרת: בעניין: "מלחמת המוחות": האם הדגים למדו אותנו?!! ואם כן... תגובה על ידי: rafi על ספטמבר 04, 2011, 02:01:17 AM אין ספק רפי ,סיעור מוחות כייפי :) אחד מהדברים המענינים בדייג זה לנסות לפתור את סודות הים. אכן אמיר, סיעור מוחות מהנה... t39 סודות הים והגדול שבהם- מה גורם לדגים לתקוף/לאכול ומה מרתיע אותם... sml17; sml17; sml17; לנו נותר להמשיך לנסות ולפתור... sml45; כותרת: בעניין: "מלחמת המוחות": האם הדגים למדו אותנו?!! ואם כן... תגובה על ידי: בראל על ספטמבר 05, 2011, 21:05:51 PM אם יש משהו בכך שהדגים לומדים מניסיון חבריהם
המשוחררים אז יש לי תובנה שסקוויד בטוח יאמץ אותה בחום והיא ! שנתפסים אבונחסים לנקב אחד כן ואחד לא ולמה ? בכדי להראות לשני את חברו המנוקב ולשחרר אותו שישריש בגנים של האבונחסים הבאים שלא כל כך רצוי וכדי לנגוס בג'יג של סקוויד ובכלל ותחשבו על זה ! כותרת: בעניין: "מלחמת המוחות": האם הדגים למדו אותנו?!! ואם כן... תגובה על ידי: momi על ספטמבר 07, 2011, 23:24:51 PM יש משהו בחכמת הדג למשל
השבוע ראיתי תכנית על צלופח ולוקוס שמשתפים פעולה כדי לצוד שני מינים שונים לגמרי אם לא אויבים זה רק מראה על למידה שמעידה על חכמה כותרת: בעניין: "מלחמת המוחות": האם הדגים למדו אותנו?!! ואם כן... תגובה על ידי: סאמח הצפר על ספטמבר 08, 2011, 06:52:12 AM דיון מעניין ומרתק.
אני תמיד מחפש אם יש מחקרים שנעשו בנושא בשביל להשלים את התמונה ובינתיים לא מצאתי ולא הוצג פה משהו מדעי. איזה מרכיבים כן נרכשים בלמידה ואיזה לא..זו שאלה טובה מאוד. אבל, רציתי להצביע על פרמטר משותף לכל שיטות הדיג שלנו, לא הדמוי, אלא נוכחות סירה! רעש מנוע, ראיית חוטים. כל אלו יכולים אולי להוות סימן יותר ברור לדגים בתור סימן נלווה לסכנה עצמה (הסכנה עצמה כמובן היא הגיג' עם הקרסים) ואז הדגים נזהרים מכל רעש מנוע או כל חוט או כל סירה ליד ושם הבעיה יותר חמורה מאשר לפחד מג'יג זה או אחר כי אז הבעיה היא יותר כללית ורחבת היקף זו היפותזה שיכולה להתרחש. אם זה המצב או לא..אינני יודע, אולי מישהו אחר יודע (או לפחות חושב שהוא יודע :D) כותרת: בעניין: "מלחמת המוחות": האם הדגים למדו אותנו?!! ואם כן... תגובה על ידי: rafi על ספטמבר 08, 2011, 16:15:56 PM דיון מעניין ומרתק. אני תמיד מחפש אם יש מחקרים שנעשו בנושא בשביל להשלים את התמונה ובינתיים לא מצאתי ולא הוצג פה משהו מדעי. איזה מרכיבים כן נרכשים בלמידה ואיזה לא..זו שאלה טובה מאוד. אבל, רציתי להצביע על פרמטר משותף לכל שיטות הדיג שלנו, לא הדמוי, אלא נוכחות סירה! רעש מנוע, ראיית חוטים. כל אלו יכולים אולי להוות סימן יותר ברור לדגים בתור סימן נלווה לסכנה עצמה (הסכנה עצמה כמובן היא הגיג' עם הקרסים) ואז הדגים נזהרים מכל רעש מנוע או כל חוט או כל סירה ליד ושם הבעיה יותר חמורה מאשר לפחד מג'יג זה או אחר כי אז הבעיה היא יותר כללית ורחבת היקף זו היפותזה שיכולה להתרחש. אם זה המצב או לא..אינני יודע, אולי מישהו אחר יודע (או לפחות חושב שהוא יודע :D) בינתיים אנחנו חושבים שיודעים sml102; מנסים לאגור נתונים מנסיוננו וממה ששומעים מחברינו, מנתחים, סיעור מוחות מעת לעת, ומנסים להסיק מסקנות :) אגב, יתכן גם השילוב של סירה+חוטים+ג'יגים... 169s; ::) כותרת: בעניין: "מלחמת המוחות": האם הדגים למדו אותנו?!! ואם כן... תגובה על ידי: dror2910 על ינואר 25, 2012, 01:14:23 AM עד היום חשבתי שהדגים טפשים
היום ואחרי שקראתי נראה שחלק מהם לא כל כך טפשים www_MyEmoticons_com__fishing; כותרת: בעניין: "מלחמת המוחות": האם הדגים למדו אותנו?!! ואם כן... תגובה על ידי: ilan62 על ספטמבר 19, 2013, 16:22:09 PM זה אחד הדיונים הכי מעניינים שנתקלתי ואיזו איכות חבל על הזמן
מורגש שהגיבו אנשים עים ראש על הכתפיים ושמבינים עניין בדייג כבוד חברים על הדיון הזה icon_pray; icon_pray; icon_pray; icon_pray; כותרת: בעניין: "מלחמת המוחות": האם הדגים למדו אותנו?!! ואם כן... תגובה על ידי: dovdov על ספטמבר 19, 2013, 17:15:20 PM אני בעינין יחד עם טרולוס
ואם הדגים הגדולים חכמים כל כך איך לא למדו לזהות את הקרסים על הדג החי ,וג׳יג וורוד כן??? כנראה שהם לא כל כך חכמים בסופו של יום. צריךתלחפש מישהו שהיה דג בגלול קודם ולברר את העינין כותרת: בעניין: "מלחמת המוחות": האם הדגים למדו אותנו?!! ואם כן... תגובה על ידי: zigi על ספטמבר 19, 2013, 18:45:51 PM דיון מעניין. היבט אחד חסר בו כסיבה אפשרית - הברירה הטבעית של דרווין. הרבה אנשים טועים לחשוב שהתאוריה גורסת שהחזק ביותר שורד, לא נכון. התאוריה טוענת שהמוטציה המתאימה ביותר לסביבה היא השורדת - ואיך זה מתקשר לדיון ? הדגים שתוקפים גיגים אינם שורדים, ואלו שאינם תוקפים שורדים ומעמידים דורות המשך עם תכונות דומות. הכחדת הדגים שכן תוקפים גיגים נמשכת גם בדור השני, וכך הגן שאחראי על התכונה הזו מתפשט ככל שעוברות השנים. באותו אופן זה עובד עם חוטי דיג, קרסים וצבעים ייחודיים - אנו הדייגים אחראים לרבייה סלקטיבית. אנו הדייגים מבודדים גנים מסויימים שאחראים על תכונות ספציפיות וגורמים לו שלא במודע להיות שולט\דומיננטי במרוצת הדורות. זו הסיבה ששיטות חדשות יעבדו טוב עד גבול מסויים, ואז נצטרך שוב להשתדרג. כמובן שאני מציע את ההסבר הזה לצד העובדה שלא ניתן לערער עליה והיא התמעטות הדגה באופן כללי kap; כותרת: בעניין: "מלחמת המוחות": האם הדגים למדו אותנו?!! ואם כן... תגובה על ידי: rafi על ספטמבר 19, 2013, 22:26:11 PM דיון מעניין. היבט אחד חסר בו כסיבה אפשרית - הברירה הטבעית של דרווין. הרבה אנשים טועים לחשוב שהתאוריה גורסת שהחזק ביותר שורד, לא נכון. התאוריה טוענת שהמוטציה המתאימה ביותר לסביבה היא השורדת - ואיך זה מתקשר לדיון ? הדגים שתוקפים גיגים אינם שורדים, ואלו שאינם תוקפים שורדים ומעמידים דורות המשך עם תכונות דומות. הכחדת הדגים שכן תוקפים גיגים נמשכת גם בדור השני, וכך הגן שאחראי על התכונה הזו מתפשט ככל שעוברות השנים. באותו אופן זה עובד עם חוטי דיג, קרסים וצבעים ייחודיים - אנו הדייגים אחראים לרבייה סלקטיבית. אנו הדייגים מבודדים גנים מסויימים שאחראים על תכונות ספציפיות וגורמים לו שלא במודע להיות שולט\דומיננטי במרוצת הדורות. זו הסיבה ששיטות חדשות יעבדו טוב עד גבול מסויים, ואז נצטרך שוב להשתדרג. כמובן שאני מציע את ההסבר הזה לצד העובדה שלא ניתן לערער עליה והיא התמעטות הדגה באופן כללי kap; ברוך הבא אל שורת הכותבים זיגי... כנראה שהדיון אכן מעניין... ;) חייב להודות שנתת כיוון מעניין - ואותי באופן ספציפי כמי שסבור שהדרויניזם / תורת האבולוציה זו חרטה מוחלטת של יש מאין תוך שגאונותו של דרוין ביטויה בהמצאת תאוריה הזויה שהכתה שורשים בקרב קהל גדול. לא ארחיב כאן - אך בכייפ אשמח להתדיין אתך על זה בדיון בפורום על-החוף שמיועד לכך... במקרה הספציפי של האינטיאסים והג'יג- יתכן כי מסקנתנו זהה תוצאתית אם כי הדרך שונה מעט. כתבת: "הדגים שתוקפים גיגים אינם שורדים, ואלו שאינם תוקפים שורדים ומעמידים דורות המשך עם תכונות דומות. הכחדת הדגים שכן תוקפים גיגים נמשכת גם בדור השני, וכך הגן שאחראי על התכונה הזו מתפשט ככל שעוברות השנים". השאלה היא אם "הדגים החכמים" הראשונים שלא תוקפים ג'יגים "נולדו עם זה" או "למדו את זה". כמדומני, גם לפי הדרויניזם הרי "ההתאמה לסביבה" היא גם פונקציה של למידה - ומבחינתי אם אכן כטענתי "הדגים למדו" אז אלו שלמדו כבעלי חיים אחרים העבירו משהו מזה לצאצאים - לא בגנים אלא פשוט ע"י למידה שכידוע נעשית ככלל ע"י חיקוי התנהגות (לרוב של ההורה...). קשה לי לראות כאן איזה "גן" - כי ג'יג זה משהו שבא לעולם הרבה מאוד שנים לאחר שאינטיאסים שחו בים - ואיזה צורך יש לדג שיהיה לו גן שיגן עליו ממשהו שיגיע פתאום לעולמו וידמה פתיון שאליו הוצמדו קרסים והכל מחובר לחוט עם מכונה ומקל?! הרי זה לא חלק מתכנון טבעי של הטבע... אגב, לגבי עובי חוטים זה הרבה יותר בעייתי מבחינת דארוין: זן של פלמודים שתוקף דמויים על חוט 0.40 אך נמנע מלתקוף כשהחוט הוא 0.70?! התמעטות הדגה היא עובדה אך לא דיברתי על מיעוט תפיסות אלא למשל איך נסביר ש: *כשהתחיל הג'יגינג אז הפלת ג'יג על להקה הניבה תקיפות - תוך כ:4 שנים נוצר מצב בו הג'יגים מוטלים על להקות אינטיאסים שבוחרים להתעלם לעיתים... *מי שתפסו בטרולינג על חוטי 0.80 לפני 7 שנים - מוצאים עצמם מיובשים לחלוטין מתקיפות ולא מבינים מדוע "חבר'ה חדשים" תופסים והם ממש לא עד שמתחוור להם כי "החדשים" עובדים על חוטי 0.40 כותרת: בעניין: "מלחמת המוחות": האם הדגים למדו אותנו?!! ואם כן... תגובה על ידי: zigi על ספטמבר 20, 2013, 12:59:18 PM ברוך הבא אל שורת הכותבים זיגי... כנראה שהדיון אכן מעניין... ;) ברוך הנמצא, אכן מסוג הדיונים היותר מעניינים בתחביב חייב להודות שנתת כיוון מעניין - ואותי באופן ספציפי כמי שסבור שהדרויניזם / תורת האבולוציה זו חרטה מוחלטת של יש מאין תוך שגאונותו של דרוין ביטויה בהמצאת תאוריה הזויה שהכתה שורשים בקרב קהל גדול. לא ארחיב כאן - אך בכייפ אשמח להתדיין אתך על זה בדיון בפורום על-החוף שמיועד לכך... במקרה הספציפי של האינטיאסים והג'יג- יתכן כי מסקנתנו זהה תוצאתית אם כי הדרך שונה מעט. כתבת: "הדגים שתוקפים גיגים אינם שורדים, ואלו שאינם תוקפים שורדים ומעמידים דורות המשך עם תכונות דומות. הכחדת הדגים שכן תוקפים גיגים נמשכת גם בדור השני, וכך הגן שאחראי על התכונה הזו מתפשט ככל שעוברות השנים". השאלה היא אם "הדגים החכמים" הראשונים שלא תוקפים ג'יגים "נולדו עם זה" או "למדו את זה". כמדומני, גם לפי הדרויניזם הרי "ההתאמה לסביבה" היא גם פונקציה של למידה - ומבחינתי אם אכן כטענתי "הדגים למדו" אז אלו שלמדו כבעלי חיים אחרים העבירו משהו מזה לצאצאים - לא בגנים אלא פשוט ע"י למידה שכידוע נעשית ככלל ע"י חיקוי התנהגות (לרוב של ההורה...). קשה לי לראות כאן איזה "גן" - כי ג'יג זה משהו שבא לעולם הרבה מאוד שנים לאחר שאינטיאסים שחו בים - ואיזה צורך יש לדג שיהיה לו גן שיגן עליו ממשהו שיגיע פתאום לעולמו וידמה פתיון שאליו הוצמדו קרסים והכל מחובר לחוט עם מכונה ומקל?! הרי זה לא חלק מתכנון טבעי של הטבע... אגב, לגבי עובי חוטים זה הרבה יותר בעייתי מבחינת דארוין: זן של פלמודים שתוקף דמויים על חוט 0.40 אך נמנע מלתקוף כשהחוט הוא 0.70?! התמעטות הדגה היא עובדה אך לא דיברתי על מיעוט תפיסות אלא למשל איך נסביר ש: *כשהתחיל הג'יגינג אז הפלת ג'יג על להקה הניבה תקיפות - תוך כ:4 שנים נוצר מצב בו הג'יגים מוטלים על להקות אינטיאסים שבוחרים להתעלם לעיתים... *מי שתפסו בטרולינג על חוטי 0.80 לפני 7 שנים - מוצאים עצמם מיובשים לחלוטין מתקיפות ולא מבינים מדוע "חבר'ה חדשים" תופסים והם ממש לא עד שמתחוור להם כי "החדשים" עובדים על חוטי 0.40 אז זהו, שפונקציה של למידה אין בתיאוריה הזו, יש פונקציה של חיקוי, אבל עד כמה שאני יודע אך ורק ביונקים ועופות, בזוחלים ודגים לדעתי אין מנגנון חיקוי כזה. מתוך להקה של דגים מאותו הסוג לא כולם מתנהגים דומה ומגיבים דומה לגירויים חיצוניים, לא במידת האגרסיביות ולא בתכונות אחרות - וזה קשור למטען הגנטי של כל פרט ופרט בלהקה. לצורך הדוגמה: יתכן ובלהקה מסיימת חוש הראייה אצל דגים מעטים מפותח יותר בקצת מאחרים, במידה כזו שהם מצליחים להבחין בחוט 0.70. היתר לא, והם נלכדים. השורדים מעמידים דור שני עם תכונות דומות לשלהם, וגם תכונת הראייה הטובה עוברת, ואילו בעלי חוש הראיה החלש יותר נתפסים ואינם זוכים להעביר את התכונה הזו לדור הבא. וכך נוצר בתא שטח מסוים להקות של דגים צעירים בעלי חוש ראייה טוב יותר במעט - חוט בעל קוטר נמוך יותר ככל הנראה פחות נראה במים ולכן בעל שיעורי הצלחה גבוה יותר גם לגבי הדור החדש. כך האבולוציה עובדת על אותו עקרון בדיוק. ההוכחה הניצחת שלא מדובר בחיקוי ו\או למידה הם מדינות בהם יש מדיניות תפיסה ושחרור - אותם דגים נתפסים שוב ושוב באותה טכניקה ומאותן להקות, זה יותר קיצוני במערכות סגורות כמו באגמים. הדייגים לא מבצעים שם רבייה סלקטיבית אלה משחררים את הדגים בעלי כל התכונות להעמיד דורות נוספים. כותרת: בעניין: "מלחמת המוחות": האם הדגים למדו אותנו?!! ואם כן... תגובה על ידי: rafi על ספטמבר 22, 2013, 00:32:19 AM ברוך הבא אל שורת הכותבים זיגי... כנראה שהדיון אכן מעניין... ;) ברוך הנמצא, אכן מסוג הדיונים היותר מעניינים בתחביב חייב להודות שנתת כיוון מעניין - ואותי באופן ספציפי כמי שסבור שהדרויניזם / תורת האבולוציה זו חרטה מוחלטת של יש מאין תוך שגאונותו של דרוין ביטויה בהמצאת תאוריה הזויה שהכתה שורשים בקרב קהל גדול. לא ארחיב כאן - אך בכייפ אשמח להתדיין אתך על זה בדיון בפורום על-החוף שמיועד לכך... במקרה הספציפי של האינטיאסים והג'יג- יתכן כי מסקנתנו זהה תוצאתית אם כי הדרך שונה מעט. כתבת: "הדגים שתוקפים גיגים אינם שורדים, ואלו שאינם תוקפים שורדים ומעמידים דורות המשך עם תכונות דומות. הכחדת הדגים שכן תוקפים גיגים נמשכת גם בדור השני, וכך הגן שאחראי על התכונה הזו מתפשט ככל שעוברות השנים". השאלה היא אם "הדגים החכמים" הראשונים שלא תוקפים ג'יגים "נולדו עם זה" או "למדו את זה". כמדומני, גם לפי הדרויניזם הרי "ההתאמה לסביבה" היא גם פונקציה של למידה - ומבחינתי אם אכן כטענתי "הדגים למדו" אז אלו שלמדו כבעלי חיים אחרים העבירו משהו מזה לצאצאים - לא בגנים אלא פשוט ע"י למידה שכידוע נעשית ככלל ע"י חיקוי התנהגות (לרוב של ההורה...). קשה לי לראות כאן איזה "גן" - כי ג'יג זה משהו שבא לעולם הרבה מאוד שנים לאחר שאינטיאסים שחו בים - ואיזה צורך יש לדג שיהיה לו גן שיגן עליו ממשהו שיגיע פתאום לעולמו וידמה פתיון שאליו הוצמדו קרסים והכל מחובר לחוט עם מכונה ומקל?! הרי זה לא חלק מתכנון טבעי של הטבע... אגב, לגבי עובי חוטים זה הרבה יותר בעייתי מבחינת דארוין: זן של פלמודים שתוקף דמויים על חוט 0.40 אך נמנע מלתקוף כשהחוט הוא 0.70?! התמעטות הדגה היא עובדה אך לא דיברתי על מיעוט תפיסות אלא למשל איך נסביר ש: *כשהתחיל הג'יגינג אז הפלת ג'יג על להקה הניבה תקיפות - תוך כ:4 שנים נוצר מצב בו הג'יגים מוטלים על להקות אינטיאסים שבוחרים להתעלם לעיתים... *מי שתפסו בטרולינג על חוטי 0.80 לפני 7 שנים - מוצאים עצמם מיובשים לחלוטין מתקיפות ולא מבינים מדוע "חבר'ה חדשים" תופסים והם ממש לא עד שמתחוור להם כי "החדשים" עובדים על חוטי 0.40 אז זהו, שפונקציה של למידה אין בתיאוריה הזו, יש פונקציה של חיקוי, אבל עד כמה שאני יודע אך ורק ביונקים ועופות, בזוחלים ודגים לדעתי אין מנגנון חיקוי כזה. מתוך להקה של דגים מאותו הסוג לא כולם מתנהגים דומה ומגיבים דומה לגירויים חיצוניים, לא במידת האגרסיביות ולא בתכונות אחרות - וזה קשור למטען הגנטי של כל פרט ופרט בלהקה. לצורך הדוגמה: יתכן ובלהקה מסיימת חוש הראייה אצל דגים מעטים מפותח יותר בקצת מאחרים, במידה כזו שהם מצליחים להבחין בחוט 0.70. היתר לא, והם נלכדים. השורדים מעמידים דור שני עם תכונות דומות לשלהם, וגם תכונת הראייה הטובה עוברת, ואילו בעלי חוש הראיה החלש יותר נתפסים ואינם זוכים להעביר את התכונה הזו לדור הבא. וכך נוצר בתא שטח מסוים להקות של דגים צעירים בעלי חוש ראייה טוב יותר במעט - חוט בעל קוטר נמוך יותר ככל הנראה פחות נראה במים ולכן בעל שיעורי הצלחה גבוה יותר גם לגבי הדור החדש. כך האבולוציה עובדת על אותו עקרון בדיוק. ההוכחה הניצחת שלא מדובר בחיקוי ו\או למידה הם מדינות בהם יש מדיניות תפיסה ושחרור - אותם דגים נתפסים שוב ושוב באותה טכניקה ומאותן להקות, זה יותר קיצוני במערכות סגורות כמו באגמים. הדייגים לא מבצעים שם רבייה סלקטיבית אלה משחררים את הדגים בעלי כל התכונות להעמיד דורות נוספים. אתה בהחלט מאתגר זיגי - והעניין גובר... shake2; לגבי יכולת למידה של דגים - כנראה קיימת ולרבות למידה ע"י חיקוי, קבל לגבי דג ספציפי משהו שמתבסס על ניסויים ונראה די רציני - http://benhateva.wordpress.com/2009/06/19/57639/ מגדיל סבירות שיכולת דומה קיימת גם אצל דגים שהתנהגותם לא נבדקה בתנאי מעבדה - אם כי הכותב מקפיד להביע תהיות ( לטעמי, אם היכולת קיימת בתנאי מעבדה היא קיימת - נקודה). לגבי המשפט הזה שכתבת - "מתוך להקה של דגים מאותו הסוג לא כולם מתנהגים דומה ומגיבים דומה לגירויים חיצוניים, לא במידת האגרסיביות ולא בתכונות אחרות - וזה קשור למטען הגנטי של כל פרט ופרט בלהקה." מסכים למעט החלק שנוגע אל "המטען הגנטי" - שלטעמי הוא רק אחד הגורמים שמשפיעים ולא בהכרח הגורם הדומיננטי... דבריך אלו נכונים לגבי כל להקה ומשפחה בטבע כולל בני האדם. אגב, לעיתים ולרוב תמצא זאת גם בקרב "להקה" של עשרה אחים ואחיות עם מטען גנטי דומה- אותם הורים (בני אדם), חלק הרבה יותר חכמים מאחיהם וחלק יותר עצבניים וכו'.... לגבי דוגמת החוטים: תאוריה מעניינת ועקרונית לא פחות נכונה מזו שלי - והרי בתאוריות אנו עוסקים, הגיונם של הדברים משכנע רק שדווקא בגלל תאורית האבולוציה וגישת "הברירה הטבעית - עליה מבוססת הדוגמא, יש כאן בעיתיות: תאורית האבולוציה גורסת כי תהליכים כפי שתיארת מתרחשים משך זמן רב וממילא הדבר הגיוני ככל שכך הוא, והנה - בתוך שנים ספורות ובמקביל להתגברות הדיג פתאום חוטים עבים כמעט ולא זוכים לתקיפות... אילו כך היה - אז כבר לפני 30 שנים ולא רק מלפני כ:6-7 שנים - חוטי 0.80-1.00 היו גוררים כמעט אפס תקיפות.... *ועדיין לא התיחסת לעניין הג'יגים שציינתי: תוך 5-6 שנים כזה שינוי?! גם דרווין יסכים איתי שתהליכי האבולוציה "שלו" אורכים הרבה יותר שנים... לגבי ההוכחה הניצחת שציינת, אשיב בשלוש: *ראשית, אינך יודע אם הם משנים שם את השיקה כגון עובי חוט וכו'... *אין כל מידע לפיו ממשיכים לעבוד בג'יגינג באותן נקודות ותופסים באותו קצב - יתכן כי יש להם הרבה יותר מרחבים ונקודות דיג ויתכן ששם גם יש התמעטות תקיפות.. *אחרון חביב הוא נתון משמעותי שעושה את ההבדל - ריבוי הדגים!!! בחו"ל היכן שיש הקפדה ושחרורים- יש שפע של דגים בעוד אצלנו הדגה התמעטה ממשית, ולכן, "ההוכחה הניצחת" שציינת מתיישבת עם מה שכתבתי כאן בשרשור- לדעתי, יש מקרים בהם הדג תוקף למרות שהוא למד שעליו להזהר, ותשומת לבך לתאוריה שהעליתי כאן בשרשור ביחס לדברים שכתב טרולוס:זה כשיש הרבה דגים רעבים בשטח ויש מלחמה על המזון, שאז- אם יש במקום דג/ים בודד/ים ולא מורעבים אז הזהירות גוברת והם יתעלמו מדמויים וג'יגים וגם מפתיון שקשור על חוט עבה, אם יש להקות מורעבות אז יצר האכילה יגבר על יצר הזהירות... .... תלוי בכמות הפריטים במקום: כשיש תחרות על אוכל או רעב, הדגים- כמו שאר חיות ואף בני אדם- נוטלים סיכון ולמרות סימני אזהרה מתנפלים על האוכל. למשל: תחשוב על קבוצת אנשים על אי בודד לאחר שנטרפה ספינתם, האוכל מועט, חיים בעיקר על פרי מסוים, ולמדו שדובים טורפים מגיעים לאותם עצים בודדים של פרי. הולכים ונתקלים בעץ- ורואים עקבות ושומעים נהמות של דוב. כולם רעבים. אם זה אדם בודד, הוא יתצפת, ימתין לרגע שהשטח נקי, וייגש לקטוף את אותם 2-3 פירות שעל העץ. אם יש קבוצה של רעבים, הראשון יתחיל להתקרב לעץ, יש להניח שיהיה מרוץ אל העץ למרות הסיכון, במיוחד אם זה יצור פחות אינטילגנטי מבני אדם. ראה למשל בנשיונל גאוגרפיק אים זברות וכו' ניגשים למקווה מים בעונות שחונות - למרות קיום טורפים באזור ובטווח ראייתם- ניגשים בפחד ובזהירות, כי אין ברירה. אם היתה חלופה של מקווה מים אחר ללא טורפים בסביבה- בטוח היו הולכות לשם. *המקומות שציינת בחו"ל- ראשית, עומס טורפים באותו מקום יוצר "מרוץ מזון" ולכן אולי למרות הלמידה והזהירות, יש תקיפות בנוסף, שמעתי משלומי ששמע ממישהו שיוצא לדיג ספורטיבי בעולם, בחלוף שנה יצאו למקום בו ביקרו שנה קודמת, עם אותו פופר עליו תפסו "אש". והנה, הדגים רדפו אך לא נגעו, שוב ושוב... החליפו סוג וצבע- מיד קיבלו תקיפות. מה זה אומר?! בסופו של דבר, כל הכללים והחוקים שלנו בדיג ספורטיבי הם עניין של הסתברות, מה שניתן לכנות "תאוריות"... על כך נכתבו הררי דברים ולמשל - http://u.math.biu.ac.il/~vishne/courses/88165/88165LectureNotes.pdf בינתיים ולפי כל הנתונים שאני מכיר (יש מן הסתם עוד הרבה שאינני מכיר) - נראה לי שהדגים למדו, אך עדיין פתוח להשתכנע אחרת... ;) כותרת: בעניין: "מלחמת המוחות": האם הדגים למדו אותנו?!! ואם כן... תגובה על ידי: zigi על ספטמבר 22, 2013, 04:15:57 AM אני לא מסכים שיש לדגים יכולת למידה, המקסימום היא יכולת חיקוי
וגם היא מוטלת בספק כפי שכתוב במאמר שהבאת עקרונות מסוימים של האבולוציה הם תהליכים די מהירים כשמתייחסים להסתגלות למצב חדש, ולאו דווקא באלפי או מליוני שנים. כדי לפתח ארבע ידיים או ראש מרובע זה ייקח המון שנים, אבל אנחנו לא מדברים על טרנספורמציה קיצונית. שאלת על הגיגים, זה עובד בדיוק כמו בדוגמה שהבאתי עם עובי החוטים. גיג הוא לא דבר טבעי, הוא אמור לדמות דג נמלט או פצוע, והדמיון הוא די גס בהשוואה למקור. טורפים אינם צדים רק באמצעות חוש הראייה אלה גם באמצעות חוש שישי ששמו מערכת קו הצד שבאמצעותה הטורף מסוגל לאתר הפרעות מזעריות במים וכנראה גם להבחין בין תנועות ליניאריות (גיג) לבין תנועות גליות (קימור גוף הדג לצורך שחייה) - גם את זה ניתן לראות כתכונה גנטית שעוברת לדורות הבאים על ידי השורדים בדומה לדוגמה שהבאתי על עובי החוטים. לשאלתך איך זה מסתדר לשיטתי שתוך 5-6 שנים חל השינוי הזה שאני מדבר עליו, ובכן זה הגיוני מאוד בהתחשב שהטורפים שאנו דגים נכנסים לרבייה החל מגיל שנה. כלומר רבייה סלקטיבית תוך 5-6 שנים מאוד הגיונית. רפי, כנראה שהגענו לנקודה בה אנו נאלץ להסכים שלא להסכים (חייב להודות שחלק מהטיעונים שלך משכנעים, וכמו שאמרת במילים אחרות אנחנו מדברים על תאוריות ואף אחד מאיתנו לא יכול להוכיח את טענתו shake2; כותרת: בעניין: "מלחמת המוחות": האם הדגים למדו אותנו?!! ואם כן... תגובה על ידי: rafi על ספטמבר 22, 2013, 23:53:54 PM אני לא מסכים שיש לדגים יכולת למידה, המקסימום היא יכולת חיקוי וגם היא מוטלת בספק כפי שכתוב במאמר שהבאת עקרונות מסוימים של האבולוציה הם תהליכים די מהירים כשמתייחסים להסתגלות למצב חדש, ולאו דווקא באלפי או מליוני שנים. כדי לפתח ארבע ידיים או ראש מרובע זה ייקח המון שנים, אבל אנחנו לא מדברים על טרנספורמציה קיצונית. שאלת על הגיגים, זה עובד בדיוק כמו בדוגמה שהבאתי עם עובי החוטים. גיג הוא לא דבר טבעי, הוא אמור לדמות דג נמלט או פצוע, והדמיון הוא די גס בהשוואה למקור. טורפים אינם צדים רק באמצעות חוש הראייה אלה גם באמצעות חוש שישי ששמו מערכת קו הצד שבאמצעותה הטורף מסוגל לאתר הפרעות מזעריות במים וכנראה גם להבחין בין תנועות ליניאריות (גיג) לבין תנועות גליות (קימור גוף הדג לצורך שחייה) - גם את זה ניתן לראות כתכונה גנטית שעוברת לדורות הבאים על ידי השורדים בדומה לדוגמה שהבאתי על עובי החוטים. לשאלתך איך זה מסתדר לשיטתי שתוך 5-6 שנים חל השינוי הזה שאני מדבר עליו, ובכן זה הגיוני מאוד בהתחשב שהטורפים שאנו דגים נכנסים לרבייה החל מגיל שנה. כלומר רבייה סלקטיבית תוך 5-6 שנים מאוד הגיונית. רפי, כנראה שהגענו לנקודה בה אנו נאלץ להסכים שלא להסכים (חייב להודות שחלק מהטיעונים שלך משכנעים, וכמו שאמרת במילים אחרות אנחנו מדברים על תאוריות ואף אחד מאיתנו לא יכול להוכיח את טענתו shake2; מסכים אתך זיגי, שהגענו לנקודה בה אנו מסכימים על כך שאיננו מסכימים... נ.ב. בהקשר לאבולוציה, תציץ במשהו שהבאתי כאן- http://www.israelsportfishing.co.il/index.php?option=com_smf&Itemid=41&topic=12911.0 אם חלק מהמדענים סבורים ש"האב הקדמון שלנו" נוצר מהקוף - ולדעתם של אחרים דווקא מחזיר, אז כמה מבוססת "תורת האבולוציה"?! נ.ב. נוסף - עם יכולת הביטוי שלך, אשמח לראות אותך כותב יותר בפורום... shake2; גם אם איננו מסכימים בחלק מהנושאים... ;) כותרת: בעניין: "מלחמת המוחות": האם הדגים למדו אותנו?!! ואם כן... תגובה על ידי: יהושוע{שוקי}פרג על ספטמבר 23, 2013, 18:34:10 PM בהמשך לדיון
http://www.israelsportfishing.co.il/index.php?option=com_smf&Itemid=41&topic=12850.0 כותרת: בעניין: "מלחמת המוחות": האם הדגים למדו אותנו?!! ואם כן... תגובה על ידי: rafi על ספטמבר 25, 2013, 01:14:10 AM בהמשך לדיון http://www.israelsportfishing.co.il/index.php?option=com_smf&Itemid=41&topic=12850.0 אכן, יש מהמשותף בין שני הדיונים.... כותרת: בעניין: "מלחמת המוחות": האם הדגים למדו אותנו?!! ואם כן... תגובה על ידי: rafi על נובמבר 17, 2014, 21:07:08 PM בעקבות הערה שהועלתה בדיון אחר, הקפצתי...
יהיה מעניין לשמוע עוד דעות... כותרת: בעניין: "מלחמת המוחות": האם הדגים למדו אותנו?!! ואם כן... תגובה על ידי: דוראדו על החוף על דצמבר 08, 2014, 08:37:06 AM לבעלי חיים כולל הדגים יש תודעה קולקטיבית .
״ניסוי המאה״ שנערך או התגלה יותר נכון ביפן הראה דבר מדהים. יפן מחולקת לשלושה איים הנפרדים זה מזה לחלוטין באחד האיים הקופים המקומיים היו אוכלים בננות בדיוק כמו בשאר האיים,האנשים היו זורקים להם בננות הקופים היו תופסים את הבננות ואוכלים אותם בשלמותם עם הקליפה,,באחד האיים עקבו וראו להקה של קופים שהחלו לקלף את הבננות שלהם טרם אכילתן . דבר העורר תמיהות בקרב היפנים ,אבל מה שעורר תדהמה מוחלטת זה שקופים באיים האחרים שמנותקים לגמרי משאר בני מינם החלו גם הם לקלף את הבננות וזה לאחר שלא ראו מעולם את אחיהם עושים כך. המסקנות שהתקבלו הם שיש בעולם תודעה קולקטיבית שמצויה אצל בעלי חיים לרוב כדי להגן על מין שנמצא בסכנה,וגם אצל בני אדם,כלומר עם אתה בתור בן אדם תשנה איזה מידה מסויימת בך ,זה ישפיע על שאר בני האדם. ויש לכך דוגמאות רבות שהתעייפה לי האצבע מלרשום עליהם. זה מעודד ונותן תקווה למין האנושי ומסביר את התנהגות בעלי החיים. כותרת: בעניין: "מלחמת המוחות": האם הדגים למדו אותנו?!! ואם כן... תגובה על ידי: rafi על דצמבר 08, 2014, 10:12:16 AM לבעלי חיים כולל הדגים יש תודעה קולקטיבית . ״ניסוי המאה״ שנערך או התגלה יותר נכון ביפן הראה דבר מדהים. יפן מחולקת לשלושה איים הנפרדים זה מזה לחלוטין באחד האיים הקופים המקומיים היו אוכלים בננות בדיוק כמו בשאר האיים,האנשים היו זורקים להם בננות הקופים היו תופסים את הבננות ואוכלים אותם בשלמותם עם הקליפה,,באחד האיים עקבו וראו להקה של קופים שהחלו לקלף את הבננות שלהם טרם אכילתן . דבר העורר תמיהות בקרב היפנים ,אבל מה שעורר תדהמה מוחלטת זה שקופים באיים האחרים שמנותקים לגמרי משאר בני מינם החלו גם הם לקלף את הבננות וזה לאחר שלא ראו מעולם את אחיהם עושים כך. המסקנות שהתקבלו הם שיש בעולם תודעה קולקטיבית שמצויה אצל בעלי חיים לרוב כדי להגן על מין שנמצא בסכנה,וגם אצל בני אדם,כלומר עם אתה בתור בן אדם תשנה איזה מידה מסויימת בך ,זה ישפיע על שאר בני האדם. ויש לכך דוגמאות רבות שהתעייפה לי האצבע מלרשום עליהם. זה מעודד ונותן תקווה למין האנושי ומסביר את התנהגות בעלי החיים. מאוד מעניין שרון... thumbUp; כותרת: בעניין: "מלחמת המוחות": האם הדגים למדו אותנו?!! ואם כן... תגובה על ידי: yosi asuline על דצמבר 08, 2014, 10:24:55 AM אבולוציה זה דבר קיים אצל כל הבריאות
אם לא יחוקקו חוקים ולא יתנו לדגה זמן להתאושש הטבע ידאג גם ידאג למלא את החסר בלמידה והתחכמות ייצר ההישרדות חזק איפה שהאדם לא שולט במאה אחוזים כמו על פני האדמה למזלנו הים הוא תעלומה אחת גדולה ועמוקה וזה לטובה כי גם אותו אנחנו נשתה עד תום וחוץ מזה איזה שעמום אם זה לא היה כך כותרת: בעניין: "מלחמת המוחות": האם הדגים למדו אותנו?!! ואם כן... תגובה על ידי: rafi על יולי 18, 2016, 02:29:12 AM מאז התגובה האחרונה הצטרפו עוד הרבה חברי פורום...
מעניין לשמוע עוד דעות... לכן מוקפץ shy2; כותרת: בעניין: "מלחמת המוחות": האם הדגים למדו אותנו?!! ואם כן... תגובה על ידי: searasta על יולי 18, 2016, 17:10:10 PM בהחלט הדיון הכי מעניין ומאתגר שקראתי, קשה להוסיף פה משהו שלא נאמר,
לכן אספר על מקרה שקרה... בעונת הג'יג הקודמת יצאנו לדוג בנקודה ציבורית מול חופי נתניה. מה שהבדיל אותנו משאר הסירות (3) שנכחו בנקודה כשהגענו הוא שמאי אילו סיבות מכשיר האקוסאונדר שלנו לא היה איתנו ונאלצנו לעבוד בשיטה עיוורת. מגיעים לנקודה בעזרת ה GPS ומכיוון שלא ראינו את הקרקע והדגים החלטתי פשוט להצטרף לסבב הדריפטים של שאר הסירות, ושמרתי על מרחק של כמה עשרות מטרים כדי לא להפריע. אגש לתוצאות ומכאן יסיקו החברים את המסקנות, שלושה אינטיאסים ושני לוקוסים לבנים אצלנו בסירה ובשאר הסירות נאדה. דריפט אחרי דריפט אנחנו ננעלים ובסירות האחרות כלום. מאז המקרה אני חושד כי הדגים מזהים את הקול של האקוסאונדר וברגע ששומעים אותו לא תוקפים . העונה אני הולך לנסות להתחיל את הדריפט כמה עשרות מטרים מהתקלה כאשר המנוע כבוי וגם האקו. מקווה להסיק מסקנות ולעדכן , תודה. כותרת: בעניין: "מלחמת המוחות": האם הדגים למדו אותנו?!! ואם כן... תגובה על ידי: rafi על יולי 19, 2016, 05:13:23 AM בהחלט הדיון הכי מעניין ומאתגר שקראתי, קשה להוסיף פה משהו שלא נאמר, לכן אספר על מקרה שקרה... בעונת הג'יג הקודמת יצאנו לדוג בנקודה ציבורית מול חופי נתניה. מה שהבדיל אותנו משאר הסירות (3) שנכחו בנקודה כשהגענו הוא שמאי אילו סיבות מכשיר האקוסאונדר שלנו לא היה איתנו ונאלצנו לעבוד בשיטה עיוורת. מגיעים לנקודה בעזרת ה GPS ומכיוון שלא ראינו את הקרקע והדגים החלטתי פשוט להצטרף לסבב הדריפטים של שאר הסירות, ושמרתי על מרחק של כמה עשרות מטרים כדי לא להפריע. אגש לתוצאות ומכאן יסיקו החברים את המסקנות, שלושה אינטיאסים ושני לוקוסים לבנים אצלנו בסירה ובשאר הסירות נאדה. דריפט אחרי דריפט אנחנו ננעלים ובסירות האחרות כלום. מאז המקרה אני חושד כי הדגים מזהים את הקול של האקוסאונדר וברגע ששומעים אותו לא תוקפים . העונה אני הולך לנסות להתחיל את הדריפט כמה עשרות מטרים מהתקלה כאשר המנוע כבוי וגם האקו. מקווה להסיק מסקנות ולעדכן , תודה. ידידי היקר, היה שווה להקפיץ את הדיון רק בשביל התגובה הזו... מודה, מה שחלף לי בראש לאורך הדיון הזה ובנושא הדיון הזה - רעש מנוע וברזלים מתעופפים... לא נתתי את הדעת על הפישפיינדר... שאלת המליון דולר: האם זה היה מקרי או שמע פישפיינדר פתוח מפחית משמעותית את התקיפות... נושא ששווה דיון נפרד... והרבה בדיקות... נ.ב. היה משהו נוסף לא תקין ביציאה עליה כתבת..... paddle: לא עלה עליה דו"ח ביומן דוחות הדיג... ;) אגב, העונה כבר כאן וכבר התחילה! מאוד מסקרן לשמוע מה יקרה עם תכנית ההדממה שלך מבחינת השפעה על התפיסות, אם התכנית תצלח - נשמח לראות את התוצאות גם היומן דוחות הדיג sml45; כותרת: בעניין: "מלחמת המוחות": האם הדגים למדו אותנו?!! ואם כן... תגובה על ידי: מרום משה על יולי 19, 2016, 09:22:19 AM שלןם לכולם ברצוני להגיד כי הדגים לא חכמים ולא טיפשים כפי שחושבים יש להם הינסטינקט חיים ולמידה כמו החרקים המזיקים והחידקים ככול שנלחמים בהם הם לומדים להתגבר ולהתגונן קחו לדוגמה את הדולפינם כלבי הים לויתנים שאפשר לאלף כך כל בעל חיים לומד להתגונן ראיתי סרט איך יפני מאלף דגים באקוריום והם כמו בקרקס עושים מה שהוא רוצה משהו לא יאומן אז אנחנו צריכים להערים עליהם בכל מיני צורות ולשנות שיטות חדשות כל הזמן בהצלחה
כותרת: בעניין: "מלחמת המוחות": האם הדגים למדו אותנו?!! ואם כן... תגובה על ידי: searasta על יולי 19, 2016, 12:40:46 PM בהחלט הדיון הכי מעניין ומאתגר שקראתי, קשה להוסיף פה משהו שלא נאמר, ............................................................................לכן אספר על מקרה שקרה... בעונת הג'יג הקודמת יצאנו לדוג בנקודה ציבורית מול חופי נתניה. מה שהבדיל אותנו משאר הסירות (3) שנכחו בנקודה כשהגענו הוא שמאי אילו סיבות מכשיר האקוסאונדר שלנו לא היה איתנו ונאלצנו לעבוד בשיטה עיוורת. מגיעים לנקודה בעזרת ה GPS ומכיוון שלא ראינו את הקרקע והדגים החלטתי פשוט להצטרף לסבב הדריפטים של שאר הסירות, ושמרתי על מרחק של כמה עשרות מטרים כדי לא להפריע. אגש לתוצאות ומכאן יסיקו החברים את המסקנות, שלושה אינטיאסים ושני לוקוסים ידידי היקר, היה שווה להקפיץ את הדיון רק בשביל התגובה הזו... מודה, מה שחלף לי בראש לאורך הדיון הזה ובנושא הדיון הזה - רעש מנוע וברזלים מתעופפים... לא נתתי את הדעת על הפישפיינדר... שאלת המליון דולר: האם זה היה מקרי או שמע פישפיינדר פתוח מפחית משמעותית את התקיפות... נושא ששווה דיון נפרד... והרבה בדיקות... נ.ב. היה משהו נוסף לא תקין ביציאה עליה כתבת..... paddle: לא עלה עליה דו"ח ביומן דוחות הדיג... ;) אגב, העונה כבר כאן וכבר התחילה! מאוד מסקרן לשמוע מה יקרה עם תכנית ההדממה שלך מבחינת השפעה על התפיסות, אם התכנית תצלח - נשמח לראות את התוצאות גם היומן דוחות הדיג sml45; רפי אהלן האקוסאונדר שלנו הוא אחד המכשירים הכי מרעישים, אם כי עובד בתדרים שאינם נשמעים לאוזן האדם. כל מה שכתבתי ואני כותב כאן הוא בגדר השערה ומיידע אישי ואשמח אם מישהו יתקן/יוסיף או יתייחס. לידיעתי העינית של האקו שולחת גל קול לכיוון הקרקעית, רוחב הגל משתנה מעיינית אחת לשניה ומההגדרות שלנו במכשיר. תלוי בתחום התדרים.גל הקול פוגע בעצם ומוחזר חזרה אל הצג, מתורגם ומוצג לנו כדג או סלע או כל מבנה שהוא. על מהירות הקול אין צורך לספר פה , כולנו יודעים... השאלה הנשאלת היא האם דגים מסויימים יודעים לזהות את תדר הקול הזה ולשייכו לדייג שמנסה לצוד אותם אם בג׳יג או אם בחי. כמו שאמרתי אני אנסה לעבוד ללא אקוסאונדר ואולי כך תגדל כמות התקיפות. עדכון בהמשך. חשוב להדגיש שגל הקול שהאקו מייצר הוא בדיוק מעל הדג/דגים וסיכוי טוב שהם שומעים אותו, כמו כן לפעמים הרעב גובר על כל הגיון והדג יתקוף גם אם ישמע מה שישמע. רפי אין ספק שאני חייב להקפיד יותר על עניין הדוחות, מבטיח להשתדל יותר. כותרת: בעניין: "מלחמת המוחות": האם הדגים למדו אותנו?!! ואם כן... תגובה על ידי: yosi asuline על יולי 19, 2016, 13:05:14 PM קודם כל תן בראש עם הדוחות שנית דגים שומעים ביעקר תדרים נמוכים מ20 הרץ עד 2000 הרץ וזאת בגלל היכולת של המים להעביר תדרים נמוכים ביעילות בעוד תדרים גבוהים לא עוברים ונבלעים מהר אבל לדגים יש יכולות אחרות שקשורות לעצב שעובר להם על הצד של הגוף והוא מזהה אותות חשמליים אולי האותות של האקוסאונדר נקלטים שם או משהוא אחר בסירה אין לדעת כותרת: בעניין: "מלחמת המוחות": האם הדגים למדו אותנו?!! ואם כן... תגובה על ידי: rafi על אוגוסט 12, 2017, 01:58:52 AM בהחלט הדיון הכי מעניין ומאתגר שקראתי, קשה להוסיף פה משהו שלא נאמר, ............................................................................לכן אספר על מקרה שקרה... בעונת הג'יג הקודמת יצאנו לדוג בנקודה ציבורית מול חופי נתניה. מה שהבדיל אותנו משאר הסירות (3) שנכחו בנקודה כשהגענו הוא שמאי אילו סיבות מכשיר האקוסאונדר שלנו לא היה איתנו ונאלצנו לעבוד בשיטה עיוורת. מגיעים לנקודה בעזרת ה GPS ומכיוון שלא ראינו את הקרקע והדגים החלטתי פשוט להצטרף לסבב הדריפטים של שאר הסירות, ושמרתי על מרחק של כמה עשרות מטרים כדי לא להפריע. אגש לתוצאות ומכאן יסיקו החברים את המסקנות, שלושה אינטיאסים ושני לוקוסים ידידי היקר, היה שווה להקפיץ את הדיון רק בשביל התגובה הזו... מודה, מה שחלף לי בראש לאורך הדיון הזה ובנושא הדיון הזה - רעש מנוע וברזלים מתעופפים... לא נתתי את הדעת על הפישפיינדר... שאלת המליון דולר: האם זה היה מקרי או שמע פישפיינדר פתוח מפחית משמעותית את התקיפות... נושא ששווה דיון נפרד... והרבה בדיקות... נ.ב. היה משהו נוסף לא תקין ביציאה עליה כתבת..... paddle: לא עלה עליה דו"ח ביומן דוחות הדיג... ;) אגב, העונה כבר כאן וכבר התחילה! מאוד מסקרן לשמוע מה יקרה עם תכנית ההדממה שלך מבחינת השפעה על התפיסות, אם התכנית תצלח - נשמח לראות את התוצאות גם היומן דוחות הדיג sml45; רפי אהלן האקוסאונדר שלנו הוא אחד המכשירים הכי מרעישים, אם כי עובד בתדרים שאינם נשמעים לאוזן האדם. כל מה שכתבתי ואני כותב כאן הוא בגדר השערה ומיידע אישי ואשמח אם מישהו יתקן/יוסיף או יתייחס. לידיעתי העינית של האקו שולחת גל קול לכיוון הקרקעית, רוחב הגל משתנה מעיינית אחת לשניה ומההגדרות שלנו במכשיר. תלוי בתחום התדרים.גל הקול פוגע בעצם ומוחזר חזרה אל הצג, מתורגם ומוצג לנו כדג או סלע או כל מבנה שהוא. על מהירות הקול אין צורך לספר פה , כולנו יודעים... השאלה הנשאלת היא האם דגים מסויימים יודעים לזהות את תדר הקול הזה ולשייכו לדייג שמנסה לצוד אותם אם בג׳יג או אם בחי. כמו שאמרתי אני אנסה לעבוד ללא אקוסאונדר ואולי כך תגדל כמות התקיפות. עדכון בהמשך. חשוב להדגיש שגל הקול שהאקו מייצר הוא בדיוק מעל הדג/דגים וסיכוי טוב שהם שומעים אותו, כמו כן לפעמים הרעב גובר על כל הגיון והדג יתקוף גם אם ישמע מה שישמע. רפי אין ספק שאני חייב להקפיד יותר על עניין הדוחות, מבטיח להשתדל יותר. תומר, בקטע של דוחות הדיג - הבטחת וקיימת בגדול... לגבי העבודה ללא פישפיינדר - מצפה לעדכונים במידה וניסית, מאוד מסקרן... לשם כך אפתח כרגע דיון חדש - תעדכן שם אם יהיה במה. אגב, גם אם זה נכון, עדיין יהיה בכך חיזוק למסקנה כי הדגים למדו - לקשר בין רעש האקוסאונדר לסכנה, שהרי כשהתחלנו עם הג'יג בארץ לפני מעל עשר שנים - המכשירים הפתוחים לא מנעו תקיפות... כותרת: בעניין: "מלחמת המוחות": האם הדגים למדו אותנו?!! ואם כן... תגובה על ידי: UZIK על אוגוסט 13, 2017, 10:21:09 AM הדין מאלף ומענין ומלמד
וננסה גם לשנות את שיטות שגישה לדייג גלישה לריף במנוע כבוי. סגירת הפישפינדר בהגעה לנקודה. עבודה יותר על חי . עבודה על חוטים דקים יותר מבעבר. בנושא למידת הדגים והזיכרון שלהם לטווח ארוך קטונתי מלדעת אבל נושא התקשורת בין הדגים לא עלה לדיון כאשר ידוע שיש תקשורת כזו בין לוותינים וגם בין דולפינים ויתכן מאוד שיש קריאת מצוקה של דג שניתפש בחכה וכל הדגים יתרחקו מהאזור. עוזי |