|
כותרת: דייגים, חברה להגנת הטבע/דגים באחריות, משרד החקלאות ומה שביניהם תגובה על ידי: searasta על אפריל 08, 2018, 16:53:34 PM על דייגים, החל״ט ומה שביניהם דייגים, חברי הפורום ומנהליו. אין כוונה כלשהי בדברי לפגוע במי מכם ואם ישתמע כך, קבלו את התנצלותי מראש. הפורום הוא בית , הדברים נכתבו מעומק ליבי ומתארים את המציאות כפי שאני רואה אותה. אשמח להערות, הארות ותגובות. הייתי יותר משמח לשתף אתכם בדיווח עסיסי על יום דייג מסירה , אך ענייני היום כרגע על הפרק. דגים באחריות, החברה להגנת הטבע , ופקיד הדייג ממשרד החקלאות בונים לעצמם אוייב באופן מכוון . אוייב חזק יציב ומגובש. כל פירסומאי מתחיל מדקלם את המשפט ״אין פירסום רע...״. מי הם אם לא הדייגים... ״דע את אוייבך...״ 2% טבעוניים הם יותר מ 70,000 דייגים , למעשה מספר הטיבעונים בארץ עומד על כ 150,000. כולנו יודעים ש 70,000 דייגים חובבים הוא מספר ממש לא ריאלי ולראיה 3500 חובבי דייג המחזיקים רישיונות דייג שנקנו מהמדינה ומוחזקים כחוק. אני כדייג הייתי רוצה מאוד ששבעים אלף יהיה מספר הדייגים אבל המספרים רחוקים מהמצב בפועל.אלא מה? המספר המרשים מעביר לדייגים ולמתנגדיהם את התחושה שהדייגים רבים וחזקים. בפועל הם קבוצה קטנה יחסית העושה המון רע לים ולחי בו לטעם החל״ט, ככה שהתמיכה שיקבלו מהירוקים למימוש האג׳נדה שלהם תהיה גבוהה ועל הדרך ירוויחו את התאוששות הים ביצירת מגבלות ואיסורי דייג שונים ומשונים. ווין ווין סיטואיישן. כולם מרוויחים. האמנם? משגילתה החל״ט כי הדייגים לא יתנו לה מנדט לעשות את שרצתה אחרי ששמה לה למטרה לגנוב מהדייגים את התחביב שלהם ובכך להציל את הים , בפוסטים המסיתים שלה בנתה קבוצת דייגים מאוחדת ומגובשת אותה תעמיד אל מול קבוצה גדולה יותר, חזקה יותר ומאוחדת יותר שהאג׳נדה שלה היא אחת ויחידה: ים ללא דייגים. אלו הירוקים. וכאילו לא מספיק, הם מספרים כי הדייגים אינם אוייבהם אך בפועל תוך זילזול ולעג לאינטילגנציית הדייגים הם נוקטים בצעדים רבים, שונים ומשונים להשפיע על המחוקק והאוכף להפעיל לחץ על הדייגים ולסגור בפניהם את הים . דייגים הם ספורטאים המשלבים צייד בררני לצד שחיה צלילה ושאר כישורים ספורטיביים ופיזים הנזקקים למטרה, תוך שימוש בטכנולוגיות שונות המקובלות בעולם ותואמות את קדמת הטכנולוגיה של ימינו. הדייגים והדייג מושכים תשומת לב ברובה חיובית אם כי גם שלילית מצד אוכלוסיות קיצוניות קטנות ופה נראה את החל״ט מנצלים את המצב . בדיוק על הנישה הזו הם בונים את ארמונם המפואר, מוליכים שולל אוכלוסיות שונות ומשונות גדולות כקטנות. נשאלת השאלה מדוע בוחרת החלט להשיג את מטרותיה בצורה זו? התשובה ברורה לכל תינוק עם חכה שעומד על המזח ורואה את הדייג המסחרי עושה כראות עינו. המסחריים קבוצת דייגים מלוכדת ומגובשת, חזקה ואם יהיה צורך גם אקטיביסטית. לראיה ההפגנה ששינתה את החלטת פקיד הדייג להפר את האיסור על דייג בעונת הרביה אשתקד, לפני התאריך המתוכנן, משהבין כי אין לו שום גיבוי ושהמדינה אינה יכולה לפגוע בפרנסתם של אזרחיה מבלי לפצותם. לצידה קבוצה נוספת היושבת ומחככת ידיה למראה ההתכתשויות בין הקבוצות השונות. קבוצה זו פועלת בתחום החקלאות הימית. עם לובי רחב ביותר ותמיכה רחבה גם כן, הם מצידם שהמצב ימשך, אין דגי בר מקומיים משמע מחיר הדגים בחקלאות הימית גבוה והרווחים גדולים והוא ממשיך להתקיים. גם המיסים שמרוויחה המדינה מייבוא דגים נילקחים בחשבון ומאפשרים למשרד החקלאות להמשיך בשנתו הערבה. עיתון כלכליסט מפרסם באפריל 2017 נתון מרשים של 300,000 טיבעונים/צמחוניים בישראל. שימו לב לעוצמה, לכוח ולשררה בהתהוותה. והנה לכם הקהל בתיאטרון החל״ט. והכרטיסים להצגה חינם אין כסף, הדייגים מזמינים... הכוונה הירוקה היא לצמצם כמעט לגמרי את השטחים המותרים כיום לדייג. לרכז את כל העוסקים בדייג בין אם מסחרי או חובבני על אזור מאוד מצומצם , בנוסף ליצירת מגבלות ומכסות. לראיה 2,000,000 דונם שטחים ימיים שניסגרו כבר לדייג המכמורתנים , שיעברו במקום זאת לדוג בשטחים אחרים. קיים חוסר פרופורציות באכיפה בין החובבן למסחרי שעומדים למצוא את עצמם דגים באותה משבצת קטנה ומצומצמת זה לצד זה ומתחרים על השלל. מה שחושבים חל״ט ופקיד הדייג , במחשבתם המעוותת והמנותקת שנות אור מהמצב בשטח, הוא שאף אחד לא ירצה(!) לצאת לדוג. הים יהפוך ברובו לשמורה אחת גדולה ופרט להפלגות וספורט ימי לא יהיה מה לחפש בו. בשלבים המתקדמים יותר של הרפורמה דייגי החוף יוגבלו אף הם וישותפו בקרנבל הימי הגדול בניצוחו של פקיד הדייג ולהקת הירוקים. אני דג בים הזה קרוב ל40 שנים. בחוף, בסירה, בשלל סגנונות שונים. פגשתי כמה דייגים בחיי. טובים מחברי הם דייגים ואת רוב זמני הפנוי אני בוחר לבלות איתם. מהיכרותי אותם ,הדייגים לא יוותרו וימשיכו בשלהם ובצדק. הם השקיעו המון כסף וזמן בציוד, למדו וטיפחו את תחביבם, רובם שמרו על הים, שילמו למדינה עבור רישיון ונדחפו הצידה בניגוד לרצונם בצורה מניפולטיבית ומבזה מצד החברה להגנת הטבע ותת העמותה הפרטית דגים באחריות ומשרד החקלאות , הרומסים את כבוד האדם וזכותו לחופש לעסוק בתחביבו, יורים את חיציהם הירוקים והמורעלים, כל יום עם פוסט אחר המסיט לשנאת הדייגים ומצגי שווא שאינם מוכחים כעובדות. מפרסמים תמונות של דייגים עבריינים שלא ברור מקורן, ומשליכים את פשעם על כלל ציבור הדייגים שברובו שומר על הים שלנו יותר מכל אחד אחר. לא תארתי אי פעם שאחשוב כך, אך לא נותרה לי ברירה, תכלס מה עושים הדייגים? מוותרים?? בחלום הירוק! יורדים למחתרת. הדייגים לא יוותרו על אורח החיים שלהם ועל ההשקעה שלהם. לדעתי הדייג והים יוותרו כמו שהם היום, לפחות משתי סיבות: - לא הייתה פה אכיפה בעבר , אין היום ויש לי מין תחושה שגם בעתיד לא תהיה אכיפה. הכל איומי סרק, עוד לא קם פקיד הדייג שיצא להתעמת עם המסחריים. אין גם ביכולתו לפצות אותם . בנוסף החל"ט מנסה לקבוע את עתיד הדייגים מבלי לתת להם לקחת חלק בדיון, הם כבר יודעים הכל. -שיתוף פעולה מחתרתי בין הדייגים , דיווחים בזמן אמת על נסיונות לאכיפה, הסתרת שלל, דייג בשעות ואזורים שונים תוך תעתועים לאוכפים התורנים. גם אם חלקנו הזעיר יחטוף דוח מדי פעם, יכול להיות שבית המשפט יזכה אותו אם יגיע למעמד הזה. תמשיכו לדוג באחריות , לנו אין צורך בעמותות פרטיות מפוקפקות וחסרות אחריות שילמדו אותנו איך לשמור על הים שלנו, מאי שם בכיסאותיהם המרופדים במשרדיהם הממוזגים, מדושנים באינטרס שאינו שמירה על הים ו/או על הדייגים, אלא המשך שנור של כספים מתורמיהם והישרדותם ו/או צידוק לקיומם. דבר אחרון, אני איני מתנגד לירוקים ולדרך חייהם ואף אינני מנסה לשנותם ולהתאימם לאמונותי וצורת חיי. קבלת האחר ודרך חייו היא נר לרגלי, כל עוד אינו חורג מהנורמות וחוקי החברה בה הוא חי את חייו. חבל שכך הדברים כיוון שבמלחמה כולם מפסידים. בהצלחה לכולכם ! כותרת: בעניין: דייגים, חברה להגנת הטבע/דגים באחריות, משרד החקלאות ומה שביניהם תגובה על ידי: yosi asuline על אפריל 08, 2018, 18:06:12 PM במלחמה כמו במלחמה מורדים אתהכפפות ונגשים לעניין
אתה מתכוון שאנחנו לא מאוחדים כי המושחתים הצליחו להסית אותנו אחד נגד השני עם אנפורמציה מוטעית(מרוב ששיחררו לוקוסים מכל הסוגים זה נהיה מכה לזרוק משהו ליד סלע בלי שיעלה אחד) ותאכלס וסליחה על השפה הם מחרבנים עלינו ואנחנו כמו ילד כאפות מפחדים להתאחד שמא לא יסכימו לנו לדוג או שאיזה טבעונית ארורה תשתלח בנו ותעשה לנו שימינג ברשת (הם אלופים בלהלבין פנים ברבים) והם בעצם נותנים יד להרס הים בעצמם ולא קשורים בכלל לתפקיד שהם עושים אם לזה התכוונת אני מסכים אתך ודבר אחרון. ירוקים צהובים או סגולים. על ה...... שלי ושום נר לא דלוק לי ליד הרגל שמדובר בכאלה שרוצים לכפות את דעתם בכל דרך בלי שום עקבות ובכל האמצעים מלחמה אז מלחמה מה לא בסדר בזה תן בראש חופשי אם אתה צודק אז לא צריך בכלל לעניין אותך או אותי מהחופש או לא יודע מה של הנבלות אז במלחמה כולם מפסידים אבל בעיקר אלה שלא נלחמים בחזרה פתחו חזית עלינו מה נעשה נהיה דמוקרטים וטובים ונחמדים ונראה דוגמה למי lgt: אני כן מתנגד לכל הירוקים והטבעונים וזה כי הם החליטו שזה מעניני בכלל מה הם חושבים או אוכלים לא רוצה לדעת מהם בכלל לא ביקשתי מעולם לשמוע על האג׳נדות וכל המילים היפיפיות האלה mad3; mad3; כותרת: בעניין: דייגים, חברה להגנת הטבע/דגים באחריות, משרד החקלאות ומה שביניהם תגובה על ידי: searasta על אפריל 08, 2018, 19:02:12 PM במלחמה כמו במלחמה מורדים אתהכפפות ונגשים לעניין מרתיח גם אותי,אתה מתכוון שאנחנו לא מאוחדים כי המושחתים הצליחו להסית אותנו אחד נגד השני עם אנפורמציה מוטעית(מרוב ששיחררו לוקוסים מכל הסוגים זה נהיה מכה לזרוק משהו ליד סלע בלי שיעלה אחד) ותאכלס וסליחה על השפה הם מחרבנים עלינו ואנחנו כמו ילד כאפות מפחדים להתאחד שמא לא יסכימו לנו לדוג או שאיזה טבעונית ארורה תשתלח בנו ותעשה לנו שימינג ברשת (הם אלופים בלהלבין פנים ברבים) והם בעצם נותנים יד להרס הים בעצמם ולא קשורים בכלל לתפקיד שהם עושים אם לזה התכוונת אני מסכים אתך ודבר אחרון. ירוקים צהובים או סגולים. על ה...... שלי ושום נר לא דלוק לי ליד הרגל שמדובר בכאלה שרוצים לכפות את דעתם בכל דרך בלי שום עקבות ובכל האמצעים מלחמה אז מלחמה מה לא בסדר בזה תן בראש חופשי אם אתה צודק אז לא צריך בכלל לעניין אותך או אותי מהחופש או לא יודע מה של הנבלות אז במלחמה כולם מפסידים אבל בעיקר אלה שלא נלחמים בחזרה פתחו חזית עלינו מה נעשה נהיה דמוקרטים וטובים ונחמדים ונראה דוגמה למי lgt: אני כן מתנגד לכל הירוקים והטבעונים וזה כי הם החליטו שזה מעניני בכלל מה הם חושבים או אוכלים לא רוצה לדעת מהם בכלל לא ביקשתי מעולם לשמוע על האג׳נדות וכל המילים היפיפיות האלה mad3; mad3; בכל רגע שנתאחד ונצא לקרב אני אגיע ראשון!!! אבל מרגיע אותי לדעת שהירוקים האלה מדגדגים היום את ה5% מהאוכלוסיה, ואני בצד של שאר ה95% הנותרים. אנחנו הנורמלים. כותרת: בעניין: דייגים, חברה להגנת הטבע/דגים באחריות, משרד החקלאות ומה שביניהם תגובה על ידי: ינשוף דייג ירושלמי על אפריל 08, 2018, 19:43:44 PM פיייייהוווווקקקקק
הים אותו ים ושום דבר משמעותי לא ישתנה ברפובליקת הבננות הזו. נא להסיר דאגה. בהתחלה יעשו שרירים של הנה קורה משהו ואז הכל יימוג כערפילי הבוקר. ואיזה מסכנים הדגים... כותרת: בעניין: דייגים, חברה להגנת הטבע/דגים באחריות, משרד החקלאות ומה שביניהם תגובה על ידי: doviavr על אפריל 08, 2018, 19:48:54 PM ורק כדי לחזק את חוסר הפרופורציה ואת חוסר תום הלב שבאכיפה - ההוכחה הכי טובה לכך שהם לא באמת יכולים או רוצים להילחם במסחריים ולכן נלחמים בחובבנים - בתוך שמורת הטבע של הבונים, מאות מטרים של רשתות של דייגים שקיבלו אישור לדוג שם....
איפה חובבי הטבע, שומרי הטבע ומגני הטבע ? הרי כל הדייגים הקיאקיסטים ביחד לא ידוגו בשנה מה שהחבר'ה האלה מוציאים ביום אחד. פשוט משמידים את השמורה - וזה בחסות החוק או בחסות בעלי האינטרסים....ואם קיאקיסט אחד יעז רק להחזיק חכה על הקיאק תוך דקות יגיעו אליו הפקחים הקשוחים ביותר אני לא ממש דייג. בעיקר חובב ים ששוחה או חותר בקיאק להנאתו בשמורה. ובחסות שומרי הטבע אפילו את זה כבר מסוכן לעשות - סכנת הסתבכות בתוך מאות מטרים של רשתות דייג שפרוסות כל הזמן בתוך השמורה. אין לי כלום נגד הירוקים ושומרי הטבע, ההיפך. אני בעד איסור דייג בשמורות טבע. אין לי כלום נגד הדייגים המסחריים שצריכים להתפרנס. יש לי הרבה נגד חוסר הצדק וההפקרות. כותרת: בעניין: דייגים, חברה להגנת הטבע/דגים באחריות, משרד החקלאות ומה שביניהם תגובה על ידי: searasta על אפריל 12, 2018, 19:49:48 PM ורק כדי לחזק את חוסר הפרופורציה ואת חוסר תום הלב שבאכיפה - ההוכחה הכי טובה לכך שהם לא באמת יכולים או רוצים להילחם במסחריים ולכן נלחמים בחובבנים - בתוך שמורת הטבע של הבונים, מאות מטרים של רשתות של דייגים שקיבלו אישור לדוג שם.... דייג ספורטיבי/פנאי בשמורות ימיות מותר בכל מקום בעולם,איפה חובבי הטבע, שומרי הטבע ומגני הטבע ? הרי כל הדייגים הקיאקיסטים ביחד לא ידוגו בשנה מה שהחבר'ה האלה מוציאים ביום אחד. פשוט משמידים את השמורה - וזה בחסות החוק או בחסות בעלי האינטרסים....ואם קיאקיסט אחד יעז רק להחזיק חכה על הקיאק תוך דקות יגיעו אליו הפקחים הקשוחים ביותר אני לא ממש דייג. בעיקר חובב ים ששוחה או חותר בקיאק להנאתו בשמורה. ובחסות שומרי הטבע אפילו את זה כבר מסוכן לעשות - סכנת הסתבכות בתוך מאות מטרים של רשתות דייג שפרוסות כל הזמן בתוך השמורה. אין לי כלום נגד הירוקים ושומרי הטבע, ההיפך. אני בעד איסור דייג בשמורות טבע. אין לי כלום נגד הדייגים המסחריים שצריכים להתפרנס. יש לי הרבה נגד חוסר הצדק וההפקרות. נמצא כי איפה שיש דייג סלקטיבי בשמורות הדבר תורם לשמירה על הים, למשל בהוצאת זנים פולשים ובכך חיזוק הזנים המקומיים. כמו דיווחים של דייגים ספורטיבים/חובבים על דייג הרסני המנוגד לחוק, וכל זה כמובן לצד בקרה עצמית בעיקר שתבוא מחינוך, גדלי מינימום וזנים שמורים. כותרת: בעניין: דייגים, חברה להגנת הטבע/דגים באחריות, משרד החקלאות ומה שביניהם תגובה על ידי: rafi על אפריל 16, 2018, 02:26:06 AM תומר איש יקר,
ראשית ומתוך ההכרות אתך, מי כמוני יודע עד כמה אתה אכפתי - ומאוד אכפתי... יודע עד כמה אתה עושה ומנסה להשמיע קול בכל במה אפשרית. לא היה מקום להתנצל ולא היה על מה, יש לך את הזכות המלאה להביע את דעתך ואת עמדתך... מתחבר להרבה דברים שכתבת, הרבה מאוד... וכמו שאתה יודע ונוכחת לדעת - כשנלחמים ולא מוותרים גם מצליחים. כבר ראית מקרוב שאנחנו יודעים לעשות את המלחמות.. כרגע שלב התארגנות, מלחמת עולם בכל השרלטנים ובמי שעושים מלאכתם עקום - בוא תבוא ובקרוב.. לחל"ט, לרט"ג ולאגף הדיג - לא יהיה רגע דל... מי שיחפש אותנו - ימצא אותנו.... מי שיחפש לראות בנו שותפים נאמנים לרגולציית דיג נכונה - ימצא שותפים נאמנים.. מי שיחפש לראות בנו שק חבטות לרגולציית דיג עקוה - ימצא יריבים מרים.. ומי "שיחפש להכאיב לנו" - יגלה שאנחנו יודעים מצוין "להכאיב לו".. נפעל חוקית - ונעשה בדיוק מה שצריך... תגובה מפורטת - בהמשך... כותרת: בעניין: דייגים, חברה להגנת הטבע/דגים באחריות, משרד החקלאות ומה שביניהם תגובה על ידי: ilan62 על אפריל 16, 2018, 14:00:39 PM על דייגים, החל״ט ומה שביניהם דייגים, חברי הפורום ומנהליו. אין כוונה כלשהי בדברי לפגוע במי מכם ואם ישתמע כך, קבלו את התנצלותי מראש. הפורום הוא בית , הדברים נכתבו מעומק ליבי ומתארים את המציאות כפי שאני רואה אותה. אשמח להערות, הארות ותגובות. הייתי יותר משמח לשתף אתכם בדיווח עסיסי על יום דייג מסירה , אך ענייני היום כרגע על הפרק. דגים באחריות, החברה להגנת הטבע , ופקיד הדייג ממשרד החקלאות בונים לעצמם אוייב באופן מכוון . אוייב חזק יציב ומגובש. כל פירסומאי מתחיל מדקלם את המשפט ״אין פירסום רע...״. מי הם אם לא הדייגים... ״דע את אוייבך...״ 2% טבעוניים הם יותר מ 70,000 דייגים , למעשה מספר הטיבעונים בארץ עומד על כ 150,000. כולנו יודעים ש 70,000 דייגים חובבים הוא מספר ממש לא ריאלי ולראיה 3500 חובבי דייג המחזיקים רישיונות דייג שנקנו מהמדינה ומוחזקים כחוק. אני כדייג הייתי רוצה מאוד ששבעים אלף יהיה מספר הדייגים אבל המספרים רחוקים מהמצב בפועל.אלא מה? המספר המרשים מעביר לדייגים ולמתנגדיהם את התחושה שהדייגים רבים וחזקים. בפועל הם קבוצה קטנה יחסית העושה המון רע לים ולחי בו לטעם החל״ט, ככה שהתמיכה שיקבלו מהירוקים למימוש האג׳נדה שלהם תהיה גבוהה ועל הדרך ירוויחו את התאוששות הים ביצירת מגבלות ואיסורי דייג שונים ומשונים. ווין ווין סיטואיישן. כולם מרוויחים. האמנם? משגילתה החל״ט כי הדייגים לא יתנו לה מנדט לעשות את שרצתה אחרי ששמה לה למטרה לגנוב מהדייגים את התחביב שלהם ובכך להציל את הים , בפוסטים המסיתים שלה בנתה קבוצת דייגים מאוחדת ומגובשת אותה תעמיד אל מול קבוצה גדולה יותר, חזקה יותר ומאוחדת יותר שהאג׳נדה שלה היא אחת ויחידה: ים ללא דייגים. אלו הירוקים. וכאילו לא מספיק, הם מספרים כי הדייגים אינם אוייבהם אך בפועל תוך זילזול ולעג לאינטילגנציית הדייגים הם נוקטים בצעדים רבים, שונים ומשונים להשפיע על המחוקק והאוכף להפעיל לחץ על הדייגים ולסגור בפניהם את הים . דייגים הם ספורטאים המשלבים צייד בררני לצד שחיה צלילה ושאר כישורים ספורטיביים ופיזים הנזקקים למטרה, תוך שימוש בטכנולוגיות שונות המקובלות בעולם ותואמות את קדמת הטכנולוגיה של ימינו. הדייגים והדייג מושכים תשומת לב ברובה חיובית אם כי גם שלילית מצד אוכלוסיות קיצוניות קטנות ופה נראה את החל״ט מנצלים את המצב . בדיוק על הנישה הזו הם בונים את ארמונם המפואר, מוליכים שולל אוכלוסיות שונות ומשונות גדולות כקטנות. נשאלת השאלה מדוע בוחרת החלט להשיג את מטרותיה בצורה זו? התשובה ברורה לכל תינוק עם חכה שעומד על המזח ורואה את הדייג המסחרי עושה כראות עינו. המסחריים קבוצת דייגים מלוכדת ומגובשת, חזקה ואם יהיה צורך גם אקטיביסטית. לראיה ההפגנה ששינתה את החלטת פקיד הדייג להפר את האיסור על דייג בעונת הרביה אשתקד, לפני התאריך המתוכנן, משהבין כי אין לו שום גיבוי ושהמדינה אינה יכולה לפגוע בפרנסתם של אזרחיה מבלי לפצותם. לצידה קבוצה נוספת היושבת ומחככת ידיה למראה ההתכתשויות בין הקבוצות השונות. קבוצה זו פועלת בתחום החקלאות הימית. עם לובי רחב ביותר ותמיכה רחבה גם כן, הם מצידם שהמצב ימשך, אין דגי בר מקומיים משמע מחיר הדגים בחקלאות הימית גבוה והרווחים גדולים והוא ממשיך להתקיים. גם המיסים שמרוויחה המדינה מייבוא דגים נילקחים בחשבון ומאפשרים למשרד החקלאות להמשיך בשנתו הערבה. עיתון כלכליסט מפרסם באפריל 2017 נתון מרשים של 300,000 טיבעונים/צמחוניים בישראל. שימו לב לעוצמה, לכוח ולשררה בהתהוותה. והנה לכם הקהל בתיאטרון החל״ט. והכרטיסים להצגה חינם אין כסף, הדייגים מזמינים... הכוונה הירוקה היא לצמצם כמעט לגמרי את השטחים המותרים כיום לדייג. לרכז את כל העוסקים בדייג בין אם מסחרי או חובבני על אזור מאוד מצומצם , בנוסף ליצירת מגבלות ומכסות. לראיה 2,000,000 דונם שטחים ימיים שניסגרו כבר לדייג המכמורתנים , שיעברו במקום זאת לדוג בשטחים אחרים. קיים חוסר פרופורציות באכיפה בין החובבן למסחרי שעומדים למצוא את עצמם דגים באותה משבצת קטנה ומצומצמת זה לצד זה ומתחרים על השלל. מה שחושבים חל״ט ופקיד הדייג , במחשבתם המעוותת והמנותקת שנות אור מהמצב בשטח, הוא שאף אחד לא ירצה(!) לצאת לדוג. הים יהפוך ברובו לשמורה אחת גדולה ופרט להפלגות וספורט ימי לא יהיה מה לחפש בו. בשלבים המתקדמים יותר של הרפורמה דייגי החוף יוגבלו אף הם וישותפו בקרנבל הימי הגדול בניצוחו של פקיד הדייג ולהקת הירוקים. אני דג בים הזה קרוב ל40 שנים. בחוף, בסירה, בשלל סגנונות שונים. פגשתי כמה דייגים בחיי. טובים מחברי הם דייגים ואת רוב זמני הפנוי אני בוחר לבלות איתם. מהיכרותי אותם ,הדייגים לא יוותרו וימשיכו בשלהם ובצדק. הם השקיעו המון כסף וזמן בציוד, למדו וטיפחו את תחביבם, רובם שמרו על הים, שילמו למדינה עבור רישיון ונדחפו הצידה בניגוד לרצונם בצורה מניפולטיבית ומבזה מצד החברה להגנת הטבע ותת העמותה הפרטית דגים באחריות ומשרד החקלאות , הרומסים את כבוד האדם וזכותו לחופש לעסוק בתחביבו, יורים את חיציהם הירוקים והמורעלים, כל יום עם פוסט אחר המסיט לשנאת הדייגים ומצגי שווא שאינם מוכחים כעובדות. מפרסמים תמונות של דייגים עבריינים שלא ברור מקורן, ומשליכים את פשעם על כלל ציבור הדייגים שברובו שומר על הים שלנו יותר מכל אחד אחר. לא תארתי אי פעם שאחשוב כך, אך לא נותרה לי ברירה, תכלס מה עושים הדייגים? מוותרים?? בחלום הירוק! יורדים למחתרת. הדייגים לא יוותרו על אורח החיים שלהם ועל ההשקעה שלהם. לדעתי הדייג והים יוותרו כמו שהם היום, לפחות משתי סיבות: - לא הייתה פה אכיפה בעבר , אין היום ויש לי מין תחושה שגם בעתיד לא תהיה אכיפה. הכל איומי סרק, עוד לא קם פקיד הדייג שיצא להתעמת עם המסחריים. אין גם ביכולתו לפצות אותם . בנוסף החל"ט מנסה לקבוע את עתיד הדייגים מבלי לתת להם לקחת חלק בדיון, הם כבר יודעים הכל. -שיתוף פעולה מחתרתי בין הדייגים , דיווחים בזמן אמת על נסיונות לאכיפה, הסתרת שלל, דייג בשעות ואזורים שונים תוך תעתועים לאוכפים התורנים. גם אם חלקנו הזעיר יחטוף דוח מדי פעם, יכול להיות שבית המשפט יזכה אותו אם יגיע למעמד הזה. תמשיכו לדוג באחריות , לנו אין צורך בעמותות פרטיות מפוקפקות וחסרות אחריות שילמדו אותנו איך לשמור על הים שלנו, מאי שם בכיסאותיהם המרופדים במשרדיהם הממוזגים, מדושנים באינטרס שאינו שמירה על הים ו/או על הדייגים, אלא המשך שנור של כספים מתורמיהם והישרדותם ו/או צידוק לקיומם. דבר אחרון, אני איני מתנגד לירוקים ולדרך חייהם ואף אינני מנסה לשנותם ולהתאימם לאמונותי וצורת חיי. קבלת האחר ודרך חייו היא נר לרגלי, כל עוד אינו חורג מהנורמות וחוקי החברה בה הוא חי את חייו. חבל שכך הדברים כיוון שבמלחמה כולם מפסידים. בהצלחה לכולכם ! חתיכת מאמר נתת פה icon_pray; כול הכבוד גבר אתה צודק בכול מילה 049s; כותרת: בעניין: דייגים, חברה להגנת הטבע/דגים באחריות, משרד החקלאות ומה שביניהם תגובה על ידי: TookTook על אפריל 16, 2018, 14:08:19 PM 3500 הרשיונות מתייחסים רק לאלו שנדרשים לרשיון, קרי כל מי שדג לא מהחוף.
70,000 הוא מספר ריאלי אם לוקחים בחשבון את דייגי החוף החובבים. דווקא משום שאין עמותה אחת שמאגדת את דייגי הפנאי דבר לא ישתנה. זו דעתי כותרת: בעניין: דייגים, חברה להגנת הטבע/דגים באחריות, משרד החקלאות ומה שביניהם תגובה על ידי: Vegh על אפריל 16, 2018, 14:12:51 PM 3500 הרשיונות מתייחסים רק לאלו שנדרשים לרשיון, קרי כל מי שדג לא מהחוף. גם האלה ששמים רשת מהחוף (בדרך כלל עושים זאת כהכנסה צדדית) אומרים להיות עם רישיון אבל אנחנו יודעים איך הדבר במציאות.70,000 הוא מספר ריאלי אם לוקחים בחשבון את דייגי החוף החובבים. דווקא משום שאין עמותה אחת שמאגדת את דייגי הפנאי דבר לא ישתנה. זו דעתי לפי דעתי בגלל שזה לא מבוקר הם עושים לא מעט נזק לדגה בחוף. כותרת: בעניין: דייגים, חברה להגנת הטבע/דגים באחריות, משרד החקלאות ומה שביניהם תגובה על ידי: searasta על אפריל 18, 2018, 21:08:08 PM 3500 הרשיונות מתייחסים רק לאלו שנדרשים לרשיון, קרי כל מי שדג לא מהחוף. לא ברור לי איך 70,000 דייגים הוא מספר ריאלי עבורך,70,000 הוא מספר ריאלי אם לוקחים בחשבון את דייגי החוף החובבים. דווקא משום שאין עמותה אחת שמאגדת את דייגי הפנאי דבר לא ישתנה. זו דעתי אם אורך חופי הים התיכון עומד על 196 קמ שמתוכם יותר מחמישים אחוז סגורים לדייג, או איזורים שאין מהם גישה או אפשרות לדוג. מה שמותיר אותנו עם דייג עם חכה כל 200 מטר בכל זמן נתון מוגזם לא? בבוא היום ויעד תירשם כעמותה, עלינו להתפקד ולתת לה ליצג אותנו. להבנתי היום הזה קרוב וכבר היום יעד עושה המון טוב לדייגים וזה בחצי קלאץ׳. כותרת: בעניין: דייגים, חברה להגנת הטבע/דגים באחריות, משרד החקלאות ומה שביניהם תגובה על ידי: shragam על אפריל 19, 2018, 08:37:54 AM תומר, הודעה מכובדת שיוצאת מהלב ונכנסת ללב grouphugg;
במלחמה כמו במלחמה ;) כותרת: בעניין: דייגים, חברה להגנת הטבע/דגים באחריות, משרד החקלאות ומה שביניהם תגובה על ידי: searasta על מאי 10, 2018, 19:35:52 PM תומר איש יקר, ראשית ומתוך ההכרות אתך, מי כמוני יודע עד כמה אתה אכפתי - ומאוד אכפתי... יודע עד כמה אתה עושה ומנסה להשמיע קול בכל במה אפשרית. לא היה מקום להתנצל ולא היה על מה, יש לך את הזכות המלאה להביע את דעתך ואת עמדתך... מתחבר להרבה דברים שכתבת, הרבה מאוד... וכמו שאתה יודע ונוכחת לדעת - כשנלחמים ולא מוותרים גם מצליחים. כבר ראית מקרוב שאנחנו יודעים לעשות את המלחמות.. כרגע שלב התארגנות, מלחמת עולם בכל השרלטנים ובמי שעושים מלאכתם עקום - בוא תבוא ובקרוב.. לחל"ט, לרט"ג ולאגף הדיג - לא יהיה רגע דל... מי שיחפש אותנו - ימצא אותנו.... מי שיחפש לראות בנו שותפים נאמנים לרגולציית דיג נכונה - ימצא שותפים נאמנים.. מי שיחפש לראות בנו שק חבטות לרגולציית דיג עקוה - ימצא יריבים מרים.. ומי "שיחפש להכאיב לנו" - יגלה שאנחנו יודעים מצוין "להכאיב לו".. נפעל חוקית - ונעשה בדיוק מה שצריך... תגובה מפורטת - בהמשך... לעיתים רחוקות אני בוחר לשתף דבר שהוא משמעותי בחיי. אין בי את הצורך בד״כ , רק שהפעם הצורך עולה מתוך נסיון של אירגונים קיצוניים לגזול ממני ומעוד אלפים בהמעטה את החופש לעסוק בתחביב של חיי, כזה שהפך להיות דרך חיים. כזה שהמדינה העניקה לי רישיון לעסוק בו, בתשלום כמובן. לא יאמן שארגונים שנבנו בעבר על עקרונות שמירת הטבע, הפכו להיות מונעים מאינטרסים שאינם הגנה על הטבע, במסווה של רפורמות מפוקפקות ורחוקות שנות אור מהמצב בשטח. מכיוון שהיום מטרתם השתנתה הם ממשיכים להשתמש בערכי הטבע אך ורק בכדי להסתיר את אי העשייה וליתר דיוק- עשייה שחוטאת למטרה - הגנה על הטבע, במקרה הזה הים שלנו. מניפולציות, מזימות , מצגי שווא, שקרים ומידע שמקורו לא ממחקר וסקרים, אלא מחקר ממומן ומגמתי. החברה להגנת הטבע שמקימה תת עמותה פרטית הממומנת מכספי תרומות שנאספו בשם הציבור בארץ למענו, עושה כרצונה וסוגרת חופים בתירוצים שונים ומשונים ובו בזמן מספסרת באתרי מורשת לעריכת ארועים - למרבה במחיר. האירגונים הכאילו ירוקים האלה המשתמשים במשרדי יחץ שמטרתם להטות את דעת הקהל ולהשפיע על המחוקק והאוכף בדרך שאינה דרך. חבל שכך הם בוחרים, הדברים חמורים והארגונים האלה רקובים מיסודם ועומדים להחשף לציבור בקרוב. אין בדברי לפגוע באף אחד מהעוסקים במלאכת השמירה על הטבע וערכיו, אני מאמין שרובם באמת עושים עבודה חשובה ומשמרים את הטבע לדורות הבאים, לילדינו. תודה. כותרת: בעניין: דייגים, חברה להגנת הטבע/דגים באחריות, משרד החקלאות ומה שביניהם תגובה על ידי: rafi על מאי 11, 2018, 00:34:33 AM ורק כדי לחזק את חוסר הפרופורציה ואת חוסר תום הלב שבאכיפה - ההוכחה הכי טובה לכך שהם לא באמת יכולים או רוצים להילחם במסחריים ולכן נלחמים בחובבנים - בתוך שמורת הטבע של הבונים, מאות מטרים של רשתות של דייגים שקיבלו אישור לדוג שם.... איפה חובבי הטבע, שומרי הטבע ומגני הטבע ? הרי כל הדייגים הקיאקיסטים ביחד לא ידוגו בשנה מה שהחבר'ה האלה מוציאים ביום אחד. פשוט משמידים את השמורה - וזה בחסות החוק או בחסות בעלי האינטרסים....ואם קיאקיסט אחד יעז רק להחזיק חכה על הקיאק תוך דקות יגיעו אליו הפקחים הקשוחים ביותר אני לא ממש דייג. בעיקר חובב ים ששוחה או חותר בקיאק להנאתו בשמורה. ובחסות שומרי הטבע אפילו את זה כבר מסוכן לעשות - סכנת הסתבכות בתוך מאות מטרים של רשתות דייג שפרוסות כל הזמן בתוך השמורה. אין לי כלום נגד הירוקים ושומרי הטבע, ההיפך. אני בעד איסור דייג בשמורות טבע. אין לי כלום נגד הדייגים המסחריים שצריכים להתפרנס. יש לי הרבה נגד חוסר הצדק וההפקרות. תפרד מהתמימות ומהנאיביות ידידי.. מבחינת חל'ט ורט'ג הטבע מזמן הפך ממטרה לאמצעי - אמצעי שנועד לקדם עבורם מתנות שונות.. כותרת: בעניין: דייגים, חברה להגנת הטבע/דגים באחריות, משרד החקלאות ומה שביניהם תגובה על ידי: dekel על מאי 13, 2018, 00:16:03 AM על דייגים, החל״ט ומה שביניהם דייגים, חברי הפורום ומנהליו. אין כוונה כלשהי בדברי לפגוע במי מכם ואם ישתמע כך, קבלו את התנצלותי מראש. הפורום הוא בית , הדברים נכתבו מעומק ליבי ומתארים את המציאות כפי שאני רואה אותה. אשמח להערות, הארות ותגובות. הייתי יותר משמח לשתף אתכם בדיווח עסיסי על יום דייג מסירה , אך ענייני היום כרגע על הפרק. דגים באחריות, החברה להגנת הטבע , ופקיד הדייג ממשרד החקלאות בונים לעצמם אוייב באופן מכוון . אוייב חזק יציב ומגובש. כל פירסומאי מתחיל מדקלם את המשפט ״אין פירסום רע...״. מי הם אם לא הדייגים... ״דע את אוייבך...״ 2% טבעוניים הם יותר מ 70,000 דייגים , למעשה מספר הטיבעונים בארץ עומד על כ 150,000. כולנו יודעים ש 70,000 דייגים חובבים הוא מספר ממש לא ריאלי ולראיה 3500 חובבי דייג המחזיקים רישיונות דייג שנקנו מהמדינה ומוחזקים כחוק. אני כדייג הייתי רוצה מאוד ששבעים אלף יהיה מספר הדייגים אבל המספרים רחוקים מהמצב בפועל.אלא מה? המספר המרשים מעביר לדייגים ולמתנגדיהם את התחושה שהדייגים רבים וחזקים. בפועל הם קבוצה קטנה יחסית העושה המון רע לים ולחי בו לטעם החל״ט, ככה שהתמיכה שיקבלו מהירוקים למימוש האג׳נדה שלהם תהיה גבוהה ועל הדרך ירוויחו את התאוששות הים ביצירת מגבלות ואיסורי דייג שונים ומשונים. ווין ווין סיטואיישן. כולם מרוויחים. האמנם? משגילתה החל״ט כי הדייגים לא יתנו לה מנדט לעשות את שרצתה אחרי ששמה לה למטרה לגנוב מהדייגים את התחביב שלהם ובכך להציל את הים , בפוסטים המסיתים שלה בנתה קבוצת דייגים מאוחדת ומגובשת אותה תעמיד אל מול קבוצה גדולה יותר, חזקה יותר ומאוחדת יותר שהאג׳נדה שלה היא אחת ויחידה: ים ללא דייגים. אלו הירוקים. וכאילו לא מספיק, הם מספרים כי הדייגים אינם אוייבהם אך בפועל תוך זילזול ולעג לאינטילגנציית הדייגים הם נוקטים בצעדים רבים, שונים ומשונים להשפיע על המחוקק והאוכף להפעיל לחץ על הדייגים ולסגור בפניהם את הים . דייגים הם ספורטאים המשלבים צייד בררני לצד שחיה צלילה ושאר כישורים ספורטיביים ופיזים הנזקקים למטרה, תוך שימוש בטכנולוגיות שונות המקובלות בעולם ותואמות את קדמת הטכנולוגיה של ימינו. הדייגים והדייג מושכים תשומת לב ברובה חיובית אם כי גם שלילית מצד אוכלוסיות קיצוניות קטנות ופה נראה את החל״ט מנצלים את המצב . בדיוק על הנישה הזו הם בונים את ארמונם המפואר, מוליכים שולל אוכלוסיות שונות ומשונות גדולות כקטנות. נשאלת השאלה מדוע בוחרת החלט להשיג את מטרותיה בצורה זו? התשובה ברורה לכל תינוק עם חכה שעומד על המזח ורואה את הדייג המסחרי עושה כראות עינו. המסחריים קבוצת דייגים מלוכדת ומגובשת, חזקה ואם יהיה צורך גם אקטיביסטית. לראיה ההפגנה ששינתה את החלטת פקיד הדייג להפר את האיסור על דייג בעונת הרביה אשתקד, לפני התאריך המתוכנן, משהבין כי אין לו שום גיבוי ושהמדינה אינה יכולה לפגוע בפרנסתם של אזרחיה מבלי לפצותם. לצידה קבוצה נוספת היושבת ומחככת ידיה למראה ההתכתשויות בין הקבוצות השונות. קבוצה זו פועלת בתחום החקלאות הימית. עם לובי רחב ביותר ותמיכה רחבה גם כן, הם מצידם שהמצב ימשך, אין דגי בר מקומיים משמע מחיר הדגים בחקלאות הימית גבוה והרווחים גדולים והוא ממשיך להתקיים. גם המיסים שמרוויחה המדינה מייבוא דגים נילקחים בחשבון ומאפשרים למשרד החקלאות להמשיך בשנתו הערבה. עיתון כלכליסט מפרסם באפריל 2017 נתון מרשים של 300,000 טיבעונים/צמחוניים בישראל. שימו לב לעוצמה, לכוח ולשררה בהתהוותה. והנה לכם הקהל בתיאטרון החל״ט. והכרטיסים להצגה חינם אין כסף, הדייגים מזמינים... הכוונה הירוקה היא לצמצם כמעט לגמרי את השטחים המותרים כיום לדייג. לרכז את כל העוסקים בדייג בין אם מסחרי או חובבני על אזור מאוד מצומצם , בנוסף ליצירת מגבלות ומכסות. לראיה 2,000,000 דונם שטחים ימיים שניסגרו כבר לדייג המכמורתנים , שיעברו במקום זאת לדוג בשטחים אחרים. קיים חוסר פרופורציות באכיפה בין החובבן למסחרי שעומדים למצוא את עצמם דגים באותה משבצת קטנה ומצומצמת זה לצד זה ומתחרים על השלל. מה שחושבים חל״ט ופקיד הדייג , במחשבתם המעוותת והמנותקת שנות אור מהמצב בשטח, הוא שאף אחד לא ירצה(!) לצאת לדוג. הים יהפוך ברובו לשמורה אחת גדולה ופרט להפלגות וספורט ימי לא יהיה מה לחפש בו. בשלבים המתקדמים יותר של הרפורמה דייגי החוף יוגבלו אף הם וישותפו בקרנבל הימי הגדול בניצוחו של פקיד הדייג ולהקת הירוקים. אני דג בים הזה קרוב ל40 שנים. בחוף, בסירה, בשלל סגנונות שונים. פגשתי כמה דייגים בחיי. טובים מחברי הם דייגים ואת רוב זמני הפנוי אני בוחר לבלות איתם. מהיכרותי אותם ,הדייגים לא יוותרו וימשיכו בשלהם ובצדק. הם השקיעו המון כסף וזמן בציוד, למדו וטיפחו את תחביבם, רובם שמרו על הים, שילמו למדינה עבור רישיון ונדחפו הצידה בניגוד לרצונם בצורה מניפולטיבית ומבזה מצד החברה להגנת הטבע ותת העמותה הפרטית דגים באחריות ומשרד החקלאות , הרומסים את כבוד האדם וזכותו לחופש לעסוק בתחביבו, יורים את חיציהם הירוקים והמורעלים, כל יום עם פוסט אחר המסיט לשנאת הדייגים ומצגי שווא שאינם מוכחים כעובדות. מפרסמים תמונות של דייגים עבריינים שלא ברור מקורן, ומשליכים את פשעם על כלל ציבור הדייגים שברובו שומר על הים שלנו יותר מכל אחד אחר. לא תארתי אי פעם שאחשוב כך, אך לא נותרה לי ברירה, תכלס מה עושים הדייגים? מוותרים?? בחלום הירוק! יורדים למחתרת. הדייגים לא יוותרו על אורח החיים שלהם ועל ההשקעה שלהם. לדעתי הדייג והים יוותרו כמו שהם היום, לפחות משתי סיבות: - לא הייתה פה אכיפה בעבר , אין היום ויש לי מין תחושה שגם בעתיד לא תהיה אכיפה. הכל איומי סרק, עוד לא קם פקיד הדייג שיצא להתעמת עם המסחריים. אין גם ביכולתו לפצות אותם . בנוסף החל"ט מנסה לקבוע את עתיד הדייגים מבלי לתת להם לקחת חלק בדיון, הם כבר יודעים הכל. -שיתוף פעולה מחתרתי בין הדייגים , דיווחים בזמן אמת על נסיונות לאכיפה, הסתרת שלל, דייג בשעות ואזורים שונים תוך תעתועים לאוכפים התורנים. גם אם חלקנו הזעיר יחטוף דוח מדי פעם, יכול להיות שבית המשפט יזכה אותו אם יגיע למעמד הזה. תמשיכו לדוג באחריות , לנו אין צורך בעמותות פרטיות מפוקפקות וחסרות אחריות שילמדו אותנו איך לשמור על הים שלנו, מאי שם בכיסאותיהם המרופדים במשרדיהם הממוזגים, מדושנים באינטרס שאינו שמירה על הים ו/או על הדייגים, אלא המשך שנור של כספים מתורמיהם והישרדותם ו/או צידוק לקיומם. דבר אחרון, אני איני מתנגד לירוקים ולדרך חייהם ואף אינני מנסה לשנותם ולהתאימם לאמונותי וצורת חיי. קבלת האחר ודרך חייו היא נר לרגלי, כל עוד אינו חורג מהנורמות וחוקי החברה בה הוא חי את חייו. חבל שכך הדברים כיוון שבמלחמה כולם מפסידים. בהצלחה לכולכם ! אתה כל כך צודק במה שאתה כותב שזה מפחיד אני וחברים שלי גם שמנו לב לתופעה הזאת שנקראת "כת הטבעונים " shake2; כותרת: בעניין: דייגים, חברה להגנת הטבע/דגים באחריות, משרד החקלאות ומה שביניהם תגובה על ידי: searasta על אוגוסט 01, 2018, 18:49:24 PM חל״ט ורשט״ג נכשלו במילוי תפקידם.
הם מאשימים היום את ציבור הדייגים בכל המחדלים ואוזלות ידם. כיוון שאזרחי המדינה הפקידו את משאב הטבע בידם , הם האחראים למצבו העגום. הם לא מנקים, הם לא מחנכים, הם רק מציבים גדרות ונותנים דוחות. להם הסמכות והכסף לטפל בטבע ובמקום זאת נטפלים לחלשים ולנורמטיביים. להם המנדט והם האשמים היחידים במצב כיום שברור לכולנו שאינו עומד להשתפר עם המשך העשייה שחוטאת למטרה. במקום להשקיע זמן וכסף במקומות הנכונים , הם ממשיכים לבזבז את כספי הציבור ולשפוך מיליונים על רפורמה הזויה בהנהלת החל״ט, ״דגים באחריות״. רפורמה המבוססת על שקרים וסילוף המציאות על מנת להטות את דעת הקהל. עוד מוסיף משרד החקלאות ומעביר את שרביט הפיקוח לרשט״ג שמבזבזת עוד כמה מיליונים בהקמת מיליציה צבאית חמושה, הנלחמת בדייגים החובבנים יש לאמר הנורמטיביים, בביריונות ועיוות המציאות, תוך מתן פרשנות הזויה ושקרית לחוק הישראלי. והנה האבסורד ממשיך ואתמול זרקה היחידה המפוארת לסירת חובבנים 3 פארידות מתחת לגודל מינימום שהוחזקו לפי החוק חיים. מכמורתן שחוזר עם 3 טון כאלה ממשיך בעבודתו והיחידה המפוארת פונה לתיקשורת להתבכיין . ושוב, זאת במקום לעשות את עבודתם. נראה מתי יגמר הקרנבל הימי הזה. כותרת: בעניין: דייגים, חברה להגנת הטבע/דגים באחריות, משרד החקלאות ומה שביניהם תגובה על ידי: Kobiarava על אוגוסט 01, 2018, 19:33:03 PM שמעתי על המקרה... פשוט מאוד בדיחה עלובה, מאחר ודווקא הנושא הזה כתוב באופן מפורש בפקודה, בצורה שאינה משתמעת לשני פנים! לא יודע מה הצידוק בו הם השתמשו, אבל בלי ספק מדובר בארוע שמצדיק הגשת קובלנה נגד המעורבים!
כותרת: בעניין: דייגים, חברה להגנת הטבע/דגים באחריות, משרד החקלאות ומה שביניהם תגובה על ידי: searasta על מרץ 29, 2022, 15:04:16 PM זמן העתיד הגיע...
|