|
כותרת: דיון דעה - תפוס ושחרר תגובה על ידי: דייג מתחיל11 על מרץ 25, 2017, 12:13:57 PM אני פותח פה דיון לגבי שיטת תפוס ושחרר, אשמח אם כל אחד יגיד את דעתו על השיטה, אך הייתי רוצה קודם להציג את עמדתי ;). לדעתי אנו חייבים לשחרר דגים קטנים שעוד לא הגיעו לבגרות מהסיבה המוסרית שהם עדיין תינוקות, ומהסיבה האקולוגית שאם נהרוג את הקטנים לא יישאר דור המשך בים, אבל שחרור של דגים גדולים נראה לי כמו דבר מאוד לא אחראי כלפי הים, ואני אסביר: אני יוצא מנקודת הנחה שכולנו אוכלים דגים; אם נשחרר את הדג שתפסנו ונחזור הביתה ונאכל דגים שקנינו בחנות/בשוק, אז אומנם הצלנו דג אחד אבל תמכנו בדיג מסחרי(כי עדיין רוב הדגים מגיעים מדיג מסחרי ולא מבריכות) ובכך למעשה הכחדנו מאות דגים שונים(ידוע שבדיג מסחרי על כל דג שמגיע אלינו לצלחת מאות אחרים מתים לשווא), ופגענו בים במאות מונים יותר מאשר אם היינו לוקחים את הדג שתפסנו בדרך לא פוגענית. אשמח לשמוע את דעתכם :)
כותרת: בעניין: דיון דעה - תפוס ושחרר תגובה על ידי: דייג מתחיל11 על מרץ 25, 2017, 20:54:51 PM מישהו?
כותרת: בעניין: דיון דעה - תפוס ושחרר תגובה על ידי: Kobiarava על מרץ 25, 2017, 21:17:57 PM אתה באמת חושב שבדייג הספורטיבי משפיע על צמצום הדייג המסחרי? כמה דייגים ספורטיבים כבר יש, שיכולים לתפוס את כל הצורך שלהם לדגים, ולמה לדעתך זה יגרום לדייג המסחרי לדוג פחות?
כותרת: בעניין: דיון דעה - תפוס ושחרר תגובה על ידי: misha____1985 על מרץ 25, 2017, 22:32:14 PM "כי עדיין רוב הדגים מגיעים מדיג מסחרי ולא מבריכות"
תבדוק את המספרים...ככה בשלוף זה 12% מיצור דגים מגיע מגיע מדייג בארץ(מתוך 29%), השאר מיובא. כלומר 3.5% מהצרייכה מארץ היא מדייג בארץ... http://www.moag.gov.il/yhidotmisrad/dovrut/publication/2012/Pages/Fishes_consumption_information.aspx תשחרר בשבילך, לא מסיבה אחרת. כותרת: בעניין: דיון דעה - תפוס ושחרר תגובה על ידי: dovdov על מרץ 26, 2017, 01:18:55 AM נושא מאוד מענין, אבל לצערי לא רלוונטי להרבה ישראלים,
אין כאן תרבות בנושא הזה והרבה לוקחים דגים קטנים בכל מיני טענות שונות ומעצבנות. אני אישית חושב הפוך ממך בנושא האם לקחת דג גדול או דג קטן. לדעתי חלק מהדגים הקטנים שאתה אומר לשחרר לא ישרוד מכל מיני סיבות. וגם לא בטוח שיצליחו להגיע לגיל שמתרבים.אז אולי יש גדלים שאפשר לקחת(לא גודל מחזיק מפתחות כמובן) לעומת זאת אם יקחו את הגדולים שכבר מתרבים, כמו בעונה זאת רוב הנקבות הגדולות והשמנות מלאות בביצים זה פוגע הרבה יותר בעתיד הדגים. אני חושב שעדיף לקחת 5 לוקוסים של ק"ג מאשר אחד של 5. ובקשר לדייג המסחרי רוב הדגים שנמכרים מגודלים בבריכות , ודגי הים שיש בשוק כמו לוקוסים מוסרים לברקים דניסים רובם מיובאים מחו"ל ולא נידוגים בארץ כותרת: בעניין: דיון דעה - תפוס ושחרר תגובה על ידי: Neriel Z על מרץ 26, 2017, 13:50:29 PM נושא מאוד מענין, אבל לצערי לא רלוונטי להרבה ישראלים, מחזק אותך, גם אני חושב שלקחת נקבה שמנה שמלאה בבתים פוגע בדור העתיד הרבה יותר מלקחת הרבה דגים קטנים שלא הגיעו לגיל רבייהאין כאן תרבות בנושא הזה והרבה לוקחים דגים קטנים בכל מיני טענות שונות ומעצבנות. אני אישית חושב הפוך ממך בנושא האם לקחת דג גדול או דג קטן. לדעתי חלק מהדגים הקטנים שאתה אומר לשחרר לא ישרוד מכל מיני סיבות. וגם לא בטוח שיצליחו להגיע לגיל שמתרבים.אז אולי יש גדלים שאפשר לקחת(לא גודל מחזיק מפתחות כמובן) לעומת זאת אם יקחו את הגדולים שכבר מתרבים, כמו בעונה זאת רוב הנקבות הגדולות והשמנות מלאות בביצים זה פוגע הרבה יותר בעתיד הדגים. אני חושב שעדיף לקחת 5 לוקוסים של ק"ג מאשר אחד של 5. ובקשר לדייג המסחרי רוב הדגים שנמכרים מגודלים בבריכות , ודגי הים שיש בשוק כמו לוקוסים מוסרים לברקים דניסים רובם מיובאים מחו"ל ולא נידוגים בארץ כותרת: בעניין: דיון דעה - תפוס ושחרר תגובה על ידי: itamar26 על מרץ 26, 2017, 15:29:47 PM דעתי בנושא ברורה מאוד.
לכל דג יש חשיבות והלוואי וכולם היו משחררים דגים לחופשי ונהנים רק מהפייט. אתם רוצים לאכול דגים תלכו תקנו הדגים בשווקים 90 אחוז אם לא יותר הם לא מגיעים ממקורות טבעיים בארץ. אנחנו דייגים ספורטיביים וכמו ששחקן כדורגל לא לוקח כל כדור שהוא מבקיע גול כך גם אנחנו ובטח ובטח כשמדובר בבעל חיים. אנחנו לא ציידים ואנחנו לא במאה הקודמת שהיו הולכים לדוג רק בשביל להביא אוכל לבית. זה התחביב שלנו ותחביב שאוהבים צריך לשמר ואם כולם ייקחו דגים בלי לסנן או בלי לקחת בחשבון שנגרם נזק אז לא יהיה לנו מה לדוג בעוד כמה שנים. ותעזבו בצד את הדייג המסחרי אתם כל הזמן רוכבים על זה "גם ככה עם הורסים אז מה זה משנה". אז לא לא נכון תתעסקו קודם כל בעצמכם תתנו את החלק שלכם בדבר ואחרי זה תתעסקו באחרים. דגים גדולם דגים קטנים זה לא משנה אני בדעה לשחרר את הכל. אתם רוצים אין בעיה תיקחו דג שניים בגודל סביר. לכל דג יש משמעות וערך גם לקטנים שאתם אומרים "הוא לא בטוח ישרוד" מי קבע מי ישרוד? אתה? אני?...זה כמו שתגידו "הילד שלך צעיר וחלש עדיין הוא לא ישרוד אין לו עתיד". תשחררו את הקטנים כי הם העתיד שלנו. תשחררו את הגדולים כי הם המפעל שמייצר את העתיד שלנו. תלכו ותיהנו מהתחביב מהאדרנלין בשביל זה אתם יוצאים לדוג. חבל להרוס את מה שגם ככה בקושי יש לנו. כותרת: בעניין: דיון דעה - תפוס ושחרר תגובה על ידי: Marat Matzkin על מרץ 26, 2017, 15:32:42 PM דעתי בנושא ברורה מאוד. לכל דג יש חשיבות והלוואי וכולם היו משחררים דגים לחופשי ונהנים רק מהפייט. אתם רוצים לאכול דגים תלכו תקנו הדגים בשווקים 90 אחוז אם לא יותר הם לא מגיעים ממקורות טבעיים בארץ. אנחנו דייגים ספורטיביים וכמו ששחקן כדורגל לא לוקח כל כדור שהוא מבקיע גול כך גם אנחנו ובטח ובטח כשמדובר בבעל חיים. אנחנו לא ציידים ואנחנו לא במאה הקודמת שהיו הולכים לדוג רק בשביל להביא אוכל לבית. זה התחביב שלנו ותחביב שאוהבים צריך לשמר ואם כולם ייקחו דגים בלי לסנן או בלי לקחת בחשבון שנגרם נזק אז לא יהיה לנו מה לדוג בעוד כמה שנים. ותעזבו בצד את הדייג המסחרי אתם כל הזמן רוכבים על זה "גם ככה עם הורסים אז מה זה משנה". אז לא לא נכון תתעסקו קודם כל בעצמכם תתנו את החלק שלכם בדבר ואחרי זה תתעסקו באחרים. דגים גדולם דגים קטנים זה לא משנה אני בדעה לשחרר את הכל. אתם רוצים אין בעיה תיקחו דג שניים בגודל סביר. לכל דג יש משמעות וערך גם לקטנים שאתם אומרים "הוא לא בטוח ישרוד" מי קבע מי ישרוד? אתה? אני?...זה כמו שתגידו "הילד שלך צעיר וחלש עדיין הוא לא ישרוד אין לו עתיד". תשחררו את הקטנים כי הם העתיד שלנו. תשחררו את הגדולים כי הם המפעל שמייצר את העתיד שלנו. תלכו ותיהנו מהתחביב מהאדרנלין בשביל זה אתם יוצאים לדוג. חבל להרוס את מה שגם ככה בקושי יש לנו. באותה דעה ועמדה !!! מארט thumbUp; כותרת: בעניין: דיון דעה - תפוס ושחרר תגובה על ידי: shragam על מרץ 27, 2017, 11:43:43 AM השחרור הוא בשביל ההרגשה הטובה שלי שאני עושה משהו לשמירה על המשכיות הדגים.
ברור שעדיף שהיו חוקים ותקנות+ פיקוח כמו בארה"ב וארצות אחרות, אבל מכיוון שאין, אז איש הישר בעיניו יעשה. כותרת: בעניין: דיון דעה - תפוס ושחרר תגובה על ידי: kobi.shalom על מרץ 27, 2017, 14:40:55 PM תפוס ושחרר?
Catch & Release? מעולם לא הבנתי את הזרם הזה לפגוע בחיה,לתקוע קרס בפה של דג, לשלוף אותו מהבית שלו ... כל זה בשביל לשחרר חזרה? על איזה חלק באישיות שלנו זה נופל? איזה חוויה זה גורם? איזה תחושות זה נותן לנו? האם זה גורם לי להרגיש גבר? חזק יותר? האם זה מרגש אותי? אחרי המון מחשבות בעניין, אחרי שהחזקתי פארידה ענקית ביד שהרגע יצאה מהמים ושאלתי את עצמי "מי שם אותך לשלוף את היצור המדהים הזה ממקום מושבו" המסקנה והדעה שלי היא שמדובר בצייד נטו! אם מישהו מחפש את התחושות שרשמתי כאן הוא מוזמן להגיע לאחד ממכוני אומנויות לחימה בעיר, אפשר לשים שם כפפות ולהלחם,לזרוק,להטיל,למשוך, שם מרגישים ריגוש,חוזק,גבריות :-) לים יוצאים לצוד וכמו צייד שמתקיים מהטבע את הקטנים משחררים שכן הם לא "בר צייד" ומתוך חמלה את הגדולים משחררים כאשר הם בתקופת רביה מתוך כבוד לטבע ודאגה להמשכיות לציד יוצאים כשצריך, כלומר אם יש דגים במקפיא אפשר לצאת לים ולהינות אך לא לצוד. עכשיו לכל מי שטוען שאנו בשנות ה - 20 וכמו שלא צדים איילים לא צריך לדוג גם דגים, ודגים אפשר לקנות בשפע כאלה שמגיעים מחוות לגידול דגים יש בזה משהו, עדיין אין לי תשובה לכך. המשפחה שלי ואני באופן אישי אוהבים מאד לאכול דגים, ואם אפשר אז מעדיף אותם טריים,ללא אנטיביוטיקה ישר מהטבע. באלסקה משפחות צדים צבאיים לשם אכילה, אמנם דג זה רק דג ולא צבי או דב חמוד :-) אולי אם היה כאן שפע היינו עושים גם את זה, מי יודע .... זאת דעתי בעניין. כותרת: בעניין: דיון דעה - תפוס ושחרר תגובה על ידי: אברהם כהן על מרץ 27, 2017, 15:21:50 PM תפוס ושחרר? Catch & Release? מעולם לא הבנתי את הזרם הזה לפגוע בחיה,לתקוע קרס בפה של דג, לשלוף אותו מהבית שלו ... כל זה בשביל לשחרר חזרה? על איזה חלק באישיות שלנו זה נופל? איזה חוויה זה גורם? איזה תחושות זה נותן לנו? האם זה גורם לי להרגיש גבר? חזק יותר? האם זה מרגש אותי? אחרי המון מחשבות בעניין, אחרי שהחזקתי פארידה ענקית ביד שהרגע יצאה מהמים ושאלתי את עצמי "מי שם אותך לשלוף את היצור המדהים הזה ממקום מושבו" המסקנה והדעה שלי היא שמדובר בצייד נטו! אם מישהו מחפש את התחושות שרשמתי כאן הוא מוזמן להגיע לאחד ממכוני אומנויות לחימה בעיר, אפשר לשים שם כפפות ולהלחם,לזרוק,להטיל,למשוך, שם מרגישים ריגוש,חוזק,גבריות :-) לים יוצאים לצוד וכמו צייד שמתקיים מהטבע את הקטנים משחררים שכן הם לא "בר צייד" ומתוך חמלה את הגדולים משחררים כאשר הם בתקופת רביה מתוך כבוד לטבע ודאגה להמשכיות לציד יוצאים כשצריך, כלומר אם יש דגים במקפיא אפשר לצאת לים ולהינות אך לא לצוד. עכשיו לכל מי שטוען שאנו בשנות ה - 20 וכמו שלא צדים איילים לא צריך לדוג גם דגים, ודגים אפשר לקנות בשפע כאלה שמגיעים מחוות לגידול דגים יש בזה משהו, עדיין אין לי תשובה לכך. המשפחה שלי ואני באופן אישי אוהבים מאד לאכול דגים, ואם אפשר אז מעדיף אותם טריים,ללא אנטיביוטיקה ישר מהטבע. באלסקה משפחות צדים צבאיים לשם אכילה, אמנם דג זה רק דג ולא צבי או דב חמוד :-) אולי אם היה כאן שפע היינו עושים גם את זה, מי יודע .... זאת דעתי בעניין. בס"ד מסכים לחלוטין. ממצה את דעתי האישית בנושא (למעט הקטע על הגבריות ואומנויות ללחימה :) ) כשאני הולך לדוג בים אין ספק שכל החוויה מסביב היא טובה. אבל ללא ספק אם אני תופס בגודל של אכילה אני לוקח בשביל לאכול. לדעתי זה יותר בריא מאשר מה שמוכרים בסופרים. כותרת: בעניין: דיון דעה - תפוס ושחרר תגובה על ידי: xRoronoax(רן) על מרץ 27, 2017, 18:05:31 PM הנתונים שלכם קצת לא משקפים את המציאות
הדג הכי נצרך הוא טונה .... אבל טונה בשימורים... אם נוציא את הטונה בשימורים מהרשימה נקבל אחוז הרבה יותר משמעותי את דגים אשר מגיעים מהים .... כותרת: בעניין: דיון דעה - תפוס ושחרר תגובה על ידי: (אלון) על מרץ 27, 2017, 18:16:16 PM תפוס ושחרר? Catch & Release? מעולם לא הבנתי את הזרם הזה לפגוע בחיה,לתקוע קרס בפה של דג, לשלוף אותו מהבית שלו ... כל זה בשביל לשחרר חזרה? על איזה חלק באישיות שלנו זה נופל? איזה חוויה זה גורם? איזה תחושות זה נותן לנו? האם זה גורם לי להרגיש גבר? חזק יותר? האם זה מרגש אותי? אחרי המון מחשבות בעניין, אחרי שהחזקתי פארידה ענקית ביד שהרגע יצאה מהמים ושאלתי את עצמי "מי שם אותך לשלוף את היצור המדהים הזה ממקום מושבו" המסקנה והדעה שלי היא שמדובר בצייד נטו! אם מישהו מחפש את התחושות שרשמתי כאן הוא מוזמן להגיע לאחד ממכוני אומנויות לחימה בעיר, אפשר לשים שם כפפות ולהלחם,לזרוק,להטיל,למשוך, שם מרגישים ריגוש,חוזק,גבריות :-) לים יוצאים לצוד וכמו צייד שמתקיים מהטבע את הקטנים משחררים שכן הם לא "בר צייד" ומתוך חמלה את הגדולים משחררים כאשר הם בתקופת רביה מתוך כבוד לטבע ודאגה להמשכיות לציד יוצאים כשצריך, כלומר אם יש דגים במקפיא אפשר לצאת לים ולהינות אך לא לצוד. עכשיו לכל מי שטוען שאנו בשנות ה - 20 וכמו שלא צדים איילים לא צריך לדוג גם דגים, ודגים אפשר לקנות בשפע כאלה שמגיעים מחוות לגידול דגים יש בזה משהו, עדיין אין לי תשובה לכך. המשפחה שלי ואני באופן אישי אוהבים מאד לאכול דגים, ואם אפשר אז מעדיף אותם טריים,ללא אנטיביוטיקה ישר מהטבע. באלסקה משפחות צדים צבאיים לשם אכילה, אמנם דג זה רק דג ולא צבי או דב חמוד :-) אולי אם היה כאן שפע היינו עושים גם את זה, מי יודע .... זאת דעתי בעניין. גם אני איתך באותה הדעה גם אצלנו צורכים הרבה דגים וברור שאני מעדיף את הדגים שאני תופס ככה אני יודע מאיפה הם באו ומה רמת הטריות שלהם דיג זה צייד לכל דבר!!! משחרר קטנים שלא ראויים למאכל ואת הגדולים אני מביא הבייתה כותרת: בעניין: דיון דעה - תפוס ושחרר תגובה על ידי: itamar26 על מרץ 29, 2017, 12:38:43 PM אז חבל מאוד שאתם לא נכנסים לשורשר הבעיה.
אבל עייפתי מהנושא אני והחברים שלי עושים את החלק שלנו לפחות בהרגשה ובסיפוק. כותרת: בעניין: דיון דעה - תפוס ושחרר תגובה על ידי: TookTook על מרץ 29, 2017, 14:13:02 PM לדעתי תפוס ושחרר מתחלק לשניים
1. תפוס ושחרר בגלל רגולצייה - כלומר , בתקנות רשום מהו גודל הדג שמותר לדייג להוציא מהים , אם הדג קטן מזה עליו לשחררו. בשיטת דייג הפנאי לסוגיה , הסיכוי שדג שנתפס ושוחרר יחיה עולה על 90% ( אשמח לספק קישור למאמר למי שרוצה ) , לעומת דג שנתפס ברשת או מלכודת כלשהיא. 2. תפוס ושחרר מטעמי מצפון - כאן כבר נכנס הרגש,הגיון וחמלה , אתה יכול להוציא דג בגודל חוקי ולחשוב לעצמך " אם אשחרר אותו הוא בטח יטיל ביצים ויהיו עוד דגים בים" , או אפילו " נהניתי מעצם התפיסה עצמה ( הצייד ) ואיני רוצה להוציא את הדג מהמים ולאכול אותו " ,את אלו שנהנים מעצם התפיסה נראה הרבה המקומות אחרים בעולם ( ויש כאלו בארץ גם , אך לא הרבה ). את אפשרות 1 ניתן לפתור באכיפה יותר אקטיבית ומסיבית , ולטעמי גם דרכה נגיע לאפשרות 2. זוהר כותרת: בעניין: דיון דעה - תפוס ושחרר תגובה על ידי: אבי חכם על מרץ 29, 2017, 16:26:01 PM דייג זה צייד !
אני בדעה שכאדם יש לנו את היכולת להבחין במי אמור לקבל חנינה ומי לא. טעויות יהיו , אבל מי שיש לו ראש דגול ואהבה לים וחי בו ידע להבחין. נניח , רק נניח שאנו צדים נמרים , מי הסתם על הגורים היינו מרחמים.. בנמרים הזקנים לא היינו נוגעים כי הם כבר זקנים , בלי שיער , חלשים ובקושי הולכים.. במי שיש לו בשר והוא בגודל המתאים היינו פוגעים , לא מתוך רוע , אלה מתוך עניין הצייד sml45; אם היינו רואים נקבה בהריון , לא היינו פוגעים בה בשום אופן. כך אני חושב שאנחנו צריכים לנהוג גם עם הדגים.. דגים קטנים , לשחרר דגים גדולים וחזקים ששרדו מצויין - לשחרר. נקבות מלאות ביצים , לשחרר ! דג בריא , בגודל המתאים והמספק , ושלא לפני השרצה - לוקח. בגדול , נהנה מהדייג ומהפייט ופחות מהדגים od: כותרת: בעניין: דיון דעה - תפוס ושחרר תגובה על ידי: Kobiarava על מרץ 29, 2017, 19:55:09 PM דייג זה צייד ! אני בדעה שכאדם יש לנו את היכולת להבחין במי אמור לקבל חנינה ומי לא. טעויות יהיו , אבל מי שיש לו ראש דגול ואהבה לים וחי בו ידע להבחין. נניח , רק נניח שאנו צדים נמרים , מי הסתם על הגורים היינו מרחמים.. בנמרים הזקנים לא היינו נוגעים כי הם כבר זקנים , בלי שיער , חלשים ובקושי הולכים.. במי שיש לו בשר והוא בגודל המתאים היינו פוגעים , לא מתוך רוע , אלה מתוך עניין הצייד sml45; אם היינו רואים נקבה בהריון , לא היינו פוגעים בה בשום אופן. כך אני חושב שאנחנו צריכים לנהוג גם עם הדגים.. דגים קטנים , לשחרר דגים גדולים וחזקים ששרדו מצויין - לשחרר. נקבות מלאות ביצים , לשחרר ! דג בריא , בגודל המתאים והמספק , ושלא לפני השרצה - לוקח. בגדול , נהנה מהדייג ומהפייט ופחות מהדגים od: אבי, כל מילה בסלע! מיצית את הדיון בכל הטיעונים הנכונים הנכונים לטעמי כותרת: בעניין: דיון דעה - תפוס ושחרר תגובה על ידי: rafi על אפריל 05, 2017, 14:58:33 PM יוזמה מבורכת לפתוח דיון כזה...
אתפנה ואגיב כשאמצא כמה דקות... כותרת: בעניין: דיון דעה - תפוס ושחרר תגובה על ידי: gaichuk על אפריל 17, 2017, 09:55:21 AM למה אתה משחרר???
אני לא זוכר כבר כמה פעמים שמעתי את המשפט הזה מאנשים שראו אותי משחרר דגים בחזרה למים... התשובה שלי תמיד זהה. אני דג להנאה. דיג זה לא לאכול את הדג אלא לתפוס אותו. אם אתה נהנה לאכול דגים, אין פסול בלקחת דג ולאכול אותו. אני לא יוצא בכדי לחזור עם דגים הביתה. אם הדגים היו המטרה, הייתי הולך לשוק. יותר מהיר וזול... אני משחרר דגים קטנים באופן גורף וגם דגים גדולים בצורה קצת יותר בררנית. ולא קשור אם זו נקבה עם ביצים או זכר עם זרע... לשניהם, כמו לקטנים, יש תפקיד... כותרת: בעניין: דיון דעה - תפוס ושחרר תגובה על ידי: דוראדו על החוף על אפריל 17, 2017, 20:50:08 PM אני בדיעה של קובי ושל אבי
הדייג מבחינתי הינו תחביב שהתשורה שלו זה להביא דגים טריים הביתה,לזה הם נבראו וזה הדרייב שלי בדייג.. פה נמדדת ההצלחה או הכישלון בשורה התחתונה.. אמנם ניתן לי תודה לאל השיקול דעת האם לקחת או לשחרר. את הקטנים מידי שאין מה לאכול משחרר, שהמקרר מלא משחרר,שהדג נדיר משחרר שהדג גדול באופן בולט מבני מינו משחרר ואת כל השאר מספק למשפחה כמקור חלבון עיקרי. יכול לקנות בסופר(ויצא הרבה יותר זול) ,אבל לעולם לא ישתווה דג שאני מביא מהים לדג שנקנה בסופר... ועל זה אני לא מוותר,וזה הכיף הגדול שלי בדייג מלבד האתגר של התפיסה והפייט. כותרת: בעניין: דיון דעה - תפוס ושחרר תגובה על ידי: אברהם כהן על אפריל 23, 2017, 01:49:40 AM יוזמה מבורכת לפתוח דיון כזה... אתפנה ואגיב כשאמצא כמה דקות... בס"ד יודע שאתה עסוק מאד... אבל הבטחות צריכים לקיים... paddle: |