|
כותרת: מדוע אינני ממליץ לתמוך בקמפיין של החברה להגנת הטבע במתכונתו הנוכחית?! תגובה על ידי: rafi על ינואר 05, 2014, 00:01:10 AM חברים יקרים,
אתם מכירים אותי ואת מנהלי הפורום, מי אישית ומי מהפורום, מי מאז הקמת הפורום או לפני - ומי מאז הצטרפותו. ידוע לכם היטב כי מנהלי הפורום ואני בכללם, מעולם לא חיפשנו להפיק רווח או תועלת אישית ולנגד עינינו היו תמיד אך ורק: טובת הפורום כפורום דיג חברתי-מקצועי שמתנהל בשקיפות ועם שיתוף ואיכות, טובת חברי הפורום ושמירת הדיג הספורטיבי/החובבני. בעקבות שיחה שקיימתי כרגע עם אנדריי ברצוני להבהיר ולהדגיש: אין בנמצא ולא יהיה מצב בו אנחנו מתנגדים לקמפיין ולמהלך של החלה"ט - וזהו. מרגע שהתנגדותנו תהפוך לסופית ומוחלטת - אנו מחויבים ליוזמה שלנו, יוזמה נכונה להצלת החי הימי מפני השמדתו בידי הדייגים המסחריים - שהם הם האחראים העיקריים לפגיעה הקשה, שאז וכשתהיה אכיפה ראויה - נתרום גם אנחנו וברצון את חלקנו מבחינת הגבלת כמות וגודל דגים!!! כעת, מחובתי להבהיר לכם מדוע אינני ממהר לקרוא לכם להצטרף ליוזמת החלה"ט - ולא ממליץ לתמוך במה שהם קוראים "הפרויקט להצלת הים התיכון"/"דגים באחריות". עודני מתאפק שלא להמליץ להתנגד לקמפיין המאוד לא ברור הזה - אם כי נראה שכל דייג ספורטיבי/חובבן אמור כנראה להתנגד לו. אשמח אם נציגי החלה"ט או מודוס מטעמם ייכנסו לכאן ויתייחסו. - הם מוזמנים. לפני הכל אזכיר: לשיטתי איננו פורום של "ירוקים" או טבעוניים, החלה"ט איננה פורום דיג. אנחנו דייגים ספורטיביים/חובבנים - וההגדרה הסמנטית איננה משנה. גם מי שדג אך ורק בשיטת תפוס ושחרר - רוצה לדוג וגם לתפוס, ולדעתי המגבלות המתוכננות לא יבחינו בינינו!!!! המגבלות המהותיות אינן על לקיחת דגים אלא על איסור דיג מוחלט בכל הסגנונות - גם בעונות מסוימות וגם באזורים שלמים שייסגרו לדיג בכל הסגנונות. החשש שלי: תנחשו מי ימשיך לדוג ולצפצף על החוק מבלי שתהיה כלפיהם אכיפה אפקטיבית?! נכון, הדייגים המסחריים!!! ותנחשו על מי "יתלבשו" פקחי אגף הדיג?! בראשי פרקים אלו הסיבות: 1. לא אקרא לכם לתמוך, להשתדל ולהתגייס, במשהו שאינני יודע מה הוא או שאיננו נכון. מחר אני אמור להסתכל לכם בעיניים ולהגיד: אם ביקשתי שתתגייסו ידעתי למה. 2. להתרשמותי, יש חשש ממשי שתוצאת המהלך הזה תהיה לא רק המשך השמדת הים - אלא פגיעה קשה בדייגים הספורטיביים ובדיג הספורטיבי לטובת הדייגים המסחריים. 3. הנתונים הבסיסיים שהוצגו בפנינו הם לכל הדעות שגויים ומופרכים: נתוני הבסיס הציגו אותנו הספורטיביים כמי שתופסים 25% משלל הדגים של הים התיכון, כמו דייגי החוף המסחריים (שאראקים ורשתות) ומחצית משלל הדגים של צי הספינות של המכמורתנים והצ'ינצולות!!! עם נתוני נתוני הבסיס כאלו יש חשש ממשי לגבי התוצאות - כי נתונים שיוצגו בפני הרשויות הם שיכתיבו את חקיקת החוקים החדשים. פתאום ותחת הלחץ שלנו שונו הנתונים והפכו לנתון של 18% אשר חולק באופן מעניין: 8% תפסו אותם 50 יחידי סגולה שהוגדרו "מסחריים בשיטות ספורטיביות" - בעוד 10% תפסו "שאר" 70,000 הספורטיביים... נו באמת!!!! פתאום "נתוני המחקר" הפכו להיות נושא לסחר סוסים?!! ואולי אותם "מופלאים" שהצטרפו למכמורתנים - הם בכלל צוללי המיכלים?!! איך זה שאינני מכיר איש מאותם מופלאים?! בהמשך תגלו כמה זה מופרך - כמו כל שאר "הנתונים" שמוצגים: פשוט קרקס!!! לא מחקר ולא נעליים - סתם גיבוב נתונים מצוץ מהאצבע!!! אם בארה"ב מדובר על 2% של הספורטיביים - וכשיש אכיפה ודיווח אמת של המסחריים, איך כאן יהיו יותר מ:2% לספורטיביים - מול מסחריים אשר שמים רשתות בשמורות.... 4. בזמנו ביקשו הסכמתנו לצרף את הלוגו שלנו לקמפיין שבדרך, הסכמנו כמובן. כשעלה הקמפיין גילינו שהספורטיביים הוצגו בו (עם סימן קריאה!) יחד עם המכמורתנים וצוללי המיכלים - כמי שפגיעתם הרעה מותירה את דייגי החוף המסחריים "ללא פרנסה" - ללא אף מילה על הפגיעה הקשה והעבריינית של המסחריים-חופיים בדגי הים. 5. בעקבות טענות קשות שהעליתי אליהן הצטרפו אחרים - נעשו שינויים סמנתיים בקמפיין, לטעמי לא מספיק ולא מפיג חששותי. המהות לא השתנתה. בינתיים רב הנסתר על הגלוי !!!! 6. בינתיים הוברר לי כי "הנתונים" של שלל הדיג המסחרי "נמסרו ע"י אגף הדיג", נו באמת... הרי אין להם שמץ של מושג - כי רוב השלל נמכר ללא חשבוניות וללא ניהול ספרים!!! 7. טענתי שאם מבקשים תמיכתנו "ללכת יחד" - אז בין היתר: זכותנו לקבל את כל החומרים וניירות העבודה וכן להיות שותפים לפגישות עם הרשויות. לא קיבלתי עדיין חומרים ולהבנתי לא יצרפו נציגים שלנו לפגישות עם הרשויות - ולא תהיה לנו זכות להיות מעורבים בהליך קבלת ההחלטות/ההסכמות מול הרשויות. 8. העלו איזה "ברווז" שביטויו בנסיון לפלג את הדייגים הספורטיביים ולגייסם - לגייסם לפעול נגד עצמם: המציאו מונח בשם "ספורטיביים מסחריים" ששונה לאחרונה ל:"מסחריים שדגים בשיטות ספורטיביות", אך טרם הוסבר מי הוא מי לשיטתם 9. מבקשים את "תמיכתנו והתגייסותנו לרפורמה" - רפורמה זו מילה יפה, אבל לתמוך בכל כוחנו במשהו שאיננו יודעים מה הוא באמת?!!! רפורמה של ארגון "ירוק" אשר מבחינתו השבתת הספורטיביים כנראה יותר חשובה מהשבתת הרשתות והשאראקים והגארפים של החופיים-מסחריים?!! כשאנשי החל"ט ישבו בלעדינו מול הרשויות, מה יקרה אם יציגו את נתוניהם המופרכים, יספרו שהספורטיביים תומכים בהגבלת הדיג הספורטיבי - ובהתאם תהיה חקיקה?! אנו נשלם על רשיונות, על הפרק מגבלות של איסור יציאה לדיג בעונות מסוימות, סגירת אזורים לדיג ומכסות דגים - ומה יקרה אם זה יחול רק על הספורטיביים?! ******החשש הגדול שלי:*********** החשש הגדול הוא שאנחנו ניתן את הכוח ונתמוך במהלך של החלה"ט - הם יעשו מה שנראה להם ומבחינתם (כארגון "ירוק") אין הבדל בינינו לבין הדייגים המסחריים. התוצאה הסופית ממנה אני חושש היא כי "מה שהיה הוא שיהיה"- ואף גרוע פי כמה וכמה: *שורת הגבלות על דיג ספורטיבי ודייגים ספורטיביים עם כוח אכיפתי מוגבר. *"גיבורי" אגף הדיג ימשיכו להצדיק את קיומם ע"י רדיפה ודוחות לספורטיביים - תוך הימנעות מהתעסקות עם המסחריים. *המסחריים ימשיכו לשחוט את הים באין מפריע. *לנו לא יהיה פתחון פה מול הרשויות בעתיד ולא יקשיבו לנו עוד- יגידו "כבר עשינו רפורמה ועוד בתמיכתכם אז חדלו לברבר. למיותר לציין: לא רק שאנחנו ואני בעד אלא שהתחלנו לגלגל את הרעיון להוביל מהלך כזה כבר בחודש אפריל 2012!!! זו הודעת פתיחה של דיון שפתחתי בחדר הניהול בתאריך 30/4/2012 =========================================================== rafi מנהל אתר חבר פורום ***** מחובר מחובר גיל: 50 הודעות: 15049 מאבק להצלת הים- איסוף חומר « ב- : אפריל 30, 2012, 11:35:31 AM » כל מי שנתקל בחומר שיכול לסייע מוזמן להעלותו כאן... תודה מראש... ================================================= התחלנו אז לשקוד על איסוף חומר ובינתיים נוכח הפרויקט של החלה"ט הוחלט להמתין, לראות מה ילד יום, בשלב מסוים לפני 3 חודשים יצאנו עם י.ע.ד - ושוב המתנו להתפתחויות. כידוע, החלה"ט יצאה לפני שנה ויותר עם יוזמה להצלת הים התיכון. מטעמם נרתמה גם חברת מודוס שעוסקת בגישור בין ארגוני וכיוצ"ב - החבר'ה של מודוס הם אנשים מצוינים יש לומר. הגענו לכנס שהתקיים ב: 3/10/13 אשר זכור לכם שעודדנו כאן הגעה אליו - בהודעה שהעליתי ובמסר קולקטיבי. בהמשך פנו אלי מטעם מודוס, הודיעו לי שמתכוונים להקים קבוצת דיון משותפת - בה ישתתפו מלבדם (בשם החלה"ט) מנהלי פורומי דיג ודייגים ספורטיביים מובילים. המטרה: שת"פ וקבלת תמיכה והצטרפות של כלל הדייגים הספורטיביים למהלך שלהם. כמובן שהבעתי נכונות, מטעם ISF אדם ואני הגענו למפגש וכן נכחו מנהלי פורומים נוספים וכן: ג'אן-זק אשר ללא ספק הוא דייג ספורטיבי מוביל עם רקורד מוכח, אביאל (בחור מצוין) ואנדריי אהרונוב. במפגש הקבוצתי הראשון הועלו שאלות נוקבות, אך מאחר וסוכם הדדית לבקשת מודוס כי איש מהמשתתפים לא יעלה מחוץ לפורום המשותף מה שאמרו אחרים - אציג רק דברים שאני אמרתי וכתבתי. בהמשך למפגש הראשון התקיים מפגש נוסף ביום חמישי האחרון - ממנו נעדרתי משום השתתפות מתחייבת האירוע של חבר. הבנתי שהחלה"ט הסכימה לערוך שינויים מסוימים במלל של הקמפיין - מה שסיפק כנראה חלק מהמשתתפים, אותי לצערי זה לא סיפק. מדוע?! מהטעמים שציינתי בפתח ההודעה כי לדעתי - מהותית לא שונה דבר!!! שינויים סמנטיים שנעשו נוכח עמדת כלל הנציגים בדבר התנגדות לקמפיין - שאינם מונעים מהחלה"ט לעשות בדיוק מה שתכננו לעשות. פירוט נוסף יגיע בהמשך בשתי התגובות הבאות שלי כאן בשרשור. כותרת: בעניין: מדוע אני מתקשה לתמוך בקמפיין של החברה להגנת הטבע תגובה על ידי: rafi על ינואר 05, 2014, 00:01:33 AM אפתח בהתיחסות אל "הנתונים" שהוצגו בפנינו ובקמפיין:
התרעתי שוב ושוב שהנתונים פשוט הזויים!!!!! נתונים שנאספו באופן מדגמי וממש לא מחקרי - הפכו לנתון אמת שאיננו דומה לאף נתון בעולם!!! דרך האיסוף של הנתונים איננה מחקר אלא קשקוש - כי נתוני הדיג המסחרי סופקו ע"י אגף הדיג, ונניח לבעיתיות של איסוף נתוני הספורטיבי. *הספורטיביים 25% מהשלל - כמו כל דייגי החוף המסחריים?! כעת הורידו ל-18% - וקבעו כי כמעט מחצית זה שלל "ספורטיביים מסחריים": לפי נתוניהם כ:50 שכאלה תופסים כמו 70,000 ספורטיביים "אחרים, לפחות 250 טון בשנה שזה 5 טון בשנה לכל דייג-מופלא "מסחרי בשיטות ספורטיביות"., על בסיס של 200 ימי דיג בשנה זה 250 ק"ג ליום!!! סליחה, אני מכיר דייג מסחרי שדג בצלילה ובטרולינג מידי יום - היה "מת" ל-50ק"ג ליום... איך זה שאיש מאיתנו לא מכיר את אותם מופלאים?!!! *אם הבסיס הוא גיבוב של נתונים - עם ניפוח חלקנו ומזעור חלקם של המסחריים, איך אפשר לתמוך בדבר שכזה?!!! בינתיים קבלו דווקא ציטוט של אנדרי אהרונוב - אשר תמך בהתלהבות בדברים שכתבתי בפורום הקבוצתי, וכך הוא כותב שם: http://www.israelsportfishing.co.il/index.php?option=com_smf&Itemid=41&topic=14556.0 מלבד הקטע שלו בו הוא מאשים את החלה"ט באהדה לבני מיעוטים - מה ששלו ורק שלו יישאר רק שלו עם כל זכויות היוצרים, שאר הדברים שכתב הם ניסוח שלו לחלק מהדברים שכתבתי... מה שכתבתי שם, עד מחר יוצג במלואו מילה במילה.... ובינתיים קבלו עוד קצת מהדברים שכתב מר אהרונוב - ציטוט (הצבע האדום במקור כפי שכתב אדון אהרונוב): ===================================================== לגבי הקמפיין, לתפישתי כשל רפי. עד שאחריותם של החופיים לא תיכלל בפתרונות אני לא מפיץ ולא ממליץ. וככה גם רפי בפורום שלו. ולדעתי גם דניס. במקמפיין יש פארדוקס תהמוהה והוא מתעלם מהנזק של החופיים, זילזול מוחלט בהיגיון ובכבוד העצמי של מנהליו ושל הציבור. כלכך מזלזל באנטליגנציה של הציבור שאפילו אם הייתי דייג חופי, עדיין הייתי מחרים אותו. העליתם קמפיין שכולל פרדוס מזיק, לא התיעצתם אתנו, אבל אתם רוצים אותנו. יפה מאוד. מאוד נבון. בריא לים. וכלכך חבל. לא ניראה שאתם תשנו משהוא בגישה, וכתוצאה מכך גם אנחנו לא נשנה. חבל. דווקה קמפיין יפה (מאוד יפה).." ========================================================= כתב נכון, אבל מה לעשות שהפרדוקס המזיק נגדו הלין אהרונוב - לא השתנה במאום?! כנראה שעקביות ויציבות זה דבר יחסי ונזיל... sml102; הדברים שכתבתי ובהם תמך אנדריי בהתלהבות - יובאו במלואם, יש להניח שצורת הניסוח שונה קצת מזו שלו... ======================================================== ======================================================= בתגובה הבאה פירוט של הדברים שכתבתי במקומות אחרים... כותרת: בעניין: מדוע אני מתקשה לתמוך בקמפיין של החברה להגנת הטבע תגובה על ידי: rafi על ינואר 05, 2014, 00:01:49 AM כעת אפנה אתכם חברים אל הקמפיין ואני תוהה:
האם אני רשאי לבקשכם לתמוך בקמפיין וברפורמה שכזו - בה דייגי החוף המסחריים מוצגים כנפגעי הדייגים הספורטיביים?!!!! אחד הדברים ש"הקפיצו" אותי ואת כל חברי הקבוצה, היה לגלות כי הקמפיין עלה מבלי שהראו לנו אותו תחילה והנה, אנחנו הספורטיביים מסומנים כמפגעים בעוד דייגי החוף המסחריים - מצויירים בתור קורבנות!!! האם יש בר דעת שלא יהיה מודאג מזה?! אז נזעקתי והתרעתי, כל חברי הקבוצה הסכימו איתי - ואז התקיימה הפגישה הנוספת. קבלו ציטוט של המייל הקולקטיבי ששלחתי אל החלה"ט וחברי הקבוצה, בו פירטתי את הסתיגותי מ"השינוי" שנעשה - לטעמי שינוי קוסמטי בלבד: ========================================================= ========================================================== "מצד שני וצר לי לקלקל שמחות, אני בהחלט לא מסכים התוכן ולא מרגיש בנוח עם התוכן, הקמפיין וכך התוצאות העתידיות - עדיין מושפעים ויהיו מושפעים מהנתנונים המספריים של "חלוקת האחוזים" של מידת הפגיעה בדגים. אפרט את הדברים: 1. עדיין ועם כל הכבוד, אינני שמח על קמפיין למען דייגי החוף המסחריים שמציג אותם כ"מסכנים" וכנפגעים העיקריים, להזכיר: ברובם המכריע פורעי חוק אשר דגים קבוע בשמורות, דגים בשיטות דיג אסורות על פי חוק - כולל צלילה והרעשה להוצאת הדגים מהסלעים אל הרשת, דגים במרחק "אפס" מהחוף תוך סיכון אנשים והשמדת להקות הדגים שבריפים - למשל הכחדת הסולבים וזנים שציין אנדרי - זו עבודה שלהם. אזכיר את גישתם הבריונית עת הם עוברים צמוד לחוף/לריף ובחיוך זדוני חותכים לספורטיביים את החוטים - הזכרתי כי יש לזה חשיבות מבחינת הספורטיביים בחופים, נוסיף את הדיג בנמלים כולל בשפך הקישון עם מכירת דגים מזוהמים, והרשימה ארוכה... לא מוזכרת פגיעתם בים אך כתוב - וזה ההקשר היחיד בו הם מוזכרים: ***חברי ISF - זהו הנוסח "המתוקן שלאחר הפגישה" אשר מופיע בקמפיין תחת הכותרת "במי זה פוגע"********** "שיטות הדיג ההרסניות.... הן אחת הסיבות המרכזיות לכך שכ 80% מהדייגים החופיים שנהגו להתפרנס מדיג – כבר לא מצליחים להתפרנס ממנו**". הדיג הספורטיבי מוזכר כשיטה הרסנית - בעוד דייגי החוף אינם הרסניים?! לצערי, זה נראה כמו קמפיין לתמיכה בדייגים החופיים המסחריים - קמפיין להצלת הדייגים-חופיים-מסחריים מפני פגיעתם של הדייגים הספורטיביים!!![/b] 2. אני מסתכל על הכתוב, מוזכרים שוב ושוב הספורטיביים "המסחריים" (לצורך הדיון נשתמש בהגדרה זו) כמפגעים בים, החופיים-מסחריים מוזכרים רק בתור המסכנים שפרנסתם נפגעת - כאילו אין מדובר בסקטור אשיר מכיל חוליגנים לרוב, שאין להם דין ולא דיין. אני קורא ואינני מבין: *היכן בדיוק מוזכרת פגיעתם הרעה בים?! הרי הם פוגעים בים פי כמה מהספורטיביים "המסחריים"... יש מישהו שאיננו יודע שפגיעתם בים קשה וגדולה משל כל הספורטיביים ביחד למיניהם?! עם רשתות העמידה שלהם הם לא חיסלו בנוסף לדגי הריפים - גם להקות ענק של אינטיאסים ופלמידות?! עם שאראקים של אלפי חכות במים הם לא הוציאו יותר לוקוסים מאשר הספורטיביים?! *ומה פתאום הם מוזכרים כסקטור נפגע - ובתור הסקטור היחיד שאיננו מהמפגעים בים?! 3. לכן, לא יעלה על הדעת שלא תוזכר פגיעתם הרעה "התורמת" והתנהגותם העבריינית של דייגי החוף - כאחד מגורמי הדלדלות הדגה. זו אגב בדיוק הבעיה עם נתוני הסקר השגויים - ואבהיר מדוע יש חשיבות לנתונים: *ה"נתון" המופרך של אגף הדיג לגבי סך השלל של דייגי החוף הוא קשקוש מקושקש - ואם אקבל את ניירות העבודה אוכיח שכך הוא בקלי קלות. למה?! כי רוב הדגים שתפסו נמכר ללא חשבוניות מס - חלקם הגדול כלל איננו מנהל ספרים ואיננו רשום כעוסק/נישום, חלק גדול מהשלל שלהם לא עובר דרך "מכרז" אלא נמכר ישירות לסוחרים וחנויות, אני משתוקק לראות נייר עבודה של אגף הדיג עם שמות הדייגים למשל מעכו... או יפו, עם תעוד של ספירת השלל שלהם... אתם חושבים שיש דבר כזה בנמצא?! *קיבלתי מגאן זק נתונים על ארה"ב ואירופה, שם הדייגים המסחריים אינם דגים עם רשתות בשמורות ולא מוכרים "בשחור", אז עם כל הכבוד ל"נתונים" - הרי במצב בו היה נקבע (ובצדק) כי הספורטיביים תופסים 2%-4% אזי כל הגישה היתה משתנה: ההתמקדות היתה בנוסף למזיקים הגדולים עליהם כולנו מסכימים, על המפגע הבא מבחינת מידת הפגיעה - דייגי החוף ולא הספורטיביים להגדרותיהם. *אומרים "יש נתונים", יופי... אבל מי אומר שאם הם שגויים על פניו אז עדיין צריך להצמד אליהם?! אם ברור שהם שגויים - לגבי האחוזים אז מסתמכים על הנתונים מחו"ל שם הרי יש אכיפה והגבלת מכסות על כולם. *אני רואה את הנתון המתוקן, לפיו הספורטיביים למיניהם תופסים 18% מהשלל כולו כולל "השלל המושלך" - רבותי זהו נתון שגוי ומופרך!!! אגב, משיחה עם דורון שולץ ולפי זכרוני מהנתונים שהוצגו בכנס, הכללת "השלל המושלך/שלל הלוואי" בחישוב, מפחית את החלק של הספורטיביים (שלפי המחקר כולל גם את אלו שהוגדרו "ספורטיביים-מסחריים") "בעוגה" - הרבה מתחת ל-18% אז עכשיו אני בכלל לא מבין.... 4. ולסוגיית "הספורטיביים מסחריים": א. ראשית, אבהיר שאני ממש לא בעד דיג מסחרי בשיטות ספורטיביות בידי מי שהופך את התחביב לפרנסה. הדבר פתיר בקלות: מכירת דגים תותר רק למי שיש רשיון למכור דגים - מי שאין לו רשיון או מי שיקנה ממי שאין לו רשיון מכירה, יענש בחומרה, מסוחרים עד מסעדות וחנויות שקונות דגים - ועד אותם מוכרים, ואחת היא אם השיטה היא רשת או רובה או חכה!!! זהו הצעד הנכון - שאז גם הספורטיביים "המסחריים" לא יהיה להם טעם לתפוס כדי למכור, ולאחר תפיסת דגים לצרכיהם- יוכלו לתפוס ולשחרר להנאתם. בכך באה לסיום פרשת "הספורטיביים מסחריים", מי שרוצה לעסוק בדיג מסחרי ולא חשובה השיטה - ייזקק לרשיון למכירת דגים. ב. נקודה נוספת: איך בדיוק לעניין האכיפה - בא לביטוי בין הספורטיביים לבין הספורטיביים מסחריים?! ומה פתאום שיטות של דיג ספורטיבי מוגדות כהרסניות?!! אולי השימוש הרסני (בידי קומץ) אך לא השיטה... ג. כך או אחרת, מבוקש וצריך להבהיר ולהבין מי הוא "ספורטיבי-מסחרי" שלפי הכתוב כעת "איננו למעשה ספורטיבי". ------------------ עד כאן הערותי... ומכאן לגבי 3 הנקודות שצויינו בפתח המייל: *צריך הבהרות לגבי הנתון של 18% (בדיקת עניין השלל המושלך כיצד משפיע) - ובכלל לשקול ברצינות להסירו. מבחינתי אפשר לשים בצד את "הנתונים" ("נתוני" אגף הדיג לא שווים את הנייר עליו נכתבו - משמע גם אם נתוני המסחריים שגויים אזי גם אם נתוני הספורטיביים נכונים אין תוצאת אמת), עדיף לבוא ולומר: אלו הנתונים בארה"ב או צרפת וזו יכולה ואמורה נקודת המוצא של הקמפיין - על פי נתוני חו"ל שיש להניח שהם משקפים את המצב בארץ!!! * "החידוד" לגבי הדיג בשיטות ספורטיביות ומי הוא ספורטיבי - לא חידד מספיק, פירטתי מדוע, צריך שנחדד ונבהיר. *לגבי "שיטות דיג פוגעניות" - לא רואה כיצד הוסרה אי ההבנה. יש הבהרה וחלוקה בין הספורטיביים - אך גם לפני המפגש היתה אותה עמדה בבסיס הקמפיין והעבודה של דורון. העליתי זאת כעת (בסעיף 4), אשמח לקבל הבהרות כי כנראה לא הבנתי... מבחינת הפגיעה של דייגי-החוף, הצגתם כמסכנים שנפגעים והעלמת פגיעתם ההרסנית בים - דבר לא השתנה!!! הנוסח המתוקן לא שינה בזה דבר וחצי דבר - להזכירך אנדריי זה מה שהקפיץ אותך ועדיין זה מוצג כקמפיין להצלת החופיים-מסחריים "האומללים" ופרנסתם... ---כאן המקום להזכיר ואולי ליידע את החלה"ט אם איש לא הפנה אותם: בקריות יש שיטת דיג שנקראת ג'ארף", בה מהחוף מוציאים רשת ענק עם גודל עין זעיר ומקיפים שטח, מושכים בעזרת חבלים וכל מה שהיה בשטח נלכד, לצד 2-4 ארגזי דגים למכירה, אותם דייגים מותירים על החוף לפרפר למוות ערימות של עשרות אלפי דגיגים. חובה להוציא רשת זו מחוץ לחוק!!! =========================================================== ============================================================ עד כאן המייל ששלחתי אשר נותן תמונה מסוימת, המשך עוד יגיע... כותרת: בעניין: מדוע אני מתקשה לתמוך בקמפיין של החברה להגנת הטבע תגובה על ידי: dovdov על ינואר 05, 2014, 00:32:44 AM בישראל כמו בישראל מחפשים את הדרך הקלה והמכניסה
יותר קל לדפוק את הש.ג. כותרת: בעניין: מדוע אני מתקשה לתמוך בקמפיין של החברה להגנת הטבע תגובה על ידי: rafi על ינואר 05, 2014, 01:27:47 AM בישראל כמו בישראל מחפשים את הדרך הקלה והמכניסה יותר קל לדפוק את הש.ג. הכי קל לדפוק את הספורטיביים, זה לצערי מה שמסתמן... כותרת: בעניין: מדוע אני מתקשה לתמוך בקמפיין של החברה להגנת הטבע תגובה על ידי: rafi על ינואר 05, 2014, 03:32:45 AM בעריכה
כותרת: בעניין: מדוע אינני ממליץ לתמוך בקמפיין של החברה להגנת הטבע במתכונתו הנוכחית?! תגובה על ידי: הנצרתי מס 1 על ינואר 05, 2014, 07:42:35 AM לא יודע אם בא לי לצחוק או לבכות !!
איך זה שפתאום השלל של החובבנים ירד מ 25 % ל 18 % בפגישה אחת !! זה רק מעיד על עצם קיומו אם בכלל למחקר זה !! אם באמת היה מחקר כזה עם נתונים ..איך זה שנפלו במכה ב 7 % ? זה נשמע כמו " מכירה פומבית " ואם נלחץ עוד הנתון ירד ל 1 % !! אם זה המצב והמספרים ירדו במכה אחת ב 7 % זה מראה כמה העסק הזה רציני סורי התכוונתי ל " ציני " !! אחרי מה שהציג רפי וטוב שהציג לכלל חברי הפורום כרגע כולכם יודעים למה מתנגדים בחריפות לא לחתום ולא לתמוך בקמפיין זה !! לבנתיים !! חשוב להזכיר לכל חברי הפורום !! אם נתונים האלה ישארו איך שהם אנו ניפגע מאד קשה ויוטלו עלינו הרבה סנקציות !! את המזיקים האמיתיים ימשיכו בשלהם ולא ייפגעו כלל !! ישר כוח רפי ! thumbUp; כותרת: בעניין: מדוע אינני ממליץ לתמוך בקמפיין של החברה להגנת הטבע במתכונתו הנוכחית?! תגובה על ידי: piniab על ינואר 05, 2014, 10:05:42 AM רפי,
יישר כח ענק כותרת: בעניין: מדוע אינני ממליץ לתמוך בקמפיין של החברה להגנת הטבע במתכונתו הנוכחית?! תגובה על ידי: yoelsh על ינואר 05, 2014, 10:20:13 AM למנהלי הפורום ולכל העוסקים במלאכה הקדושה הזו תודה וישר כוח ענק thumbUp; כותרת: בעניין: מדוע אינני ממליץ לתמוך בקמפיין של החברה להגנת הטבע במתכונתו הנוכחית?! תגובה על ידי: rafi על ינואר 05, 2014, 10:27:48 AM בעקבות שיחה שקיימתי כרגע עם אנדריי ברצוני להבהיר ולהדגיש:
אין בנמצא ולא יהיה מצב בו אנחנו מתנגדים לקמפיין ולמהלך של החלה"ט - וזהו. מרגע שהתנגדותנו תהפוך לסופית ומוחלטת - אנו מחויבים ליוזמה שלנו, יוזמה נכונה להצלת החי הימי מפני השמדתו בידי הדייגים המסחריים - שהם הם האחראים העיקריים לפגיעה הקשה, שאז וכשתהיה אכיפה ראויה - נתרום גם אנחנו וברצון את חלקנו מבחינת הגבלת כמות וגודל דגים!!! כותרת: בעניין: מדוע אינני ממליץ לתמוך בקמפיין של החברה להגנת הטבע במתכונתו הנוכחית?! תגובה על ידי: רון דדון על ינואר 05, 2014, 11:05:41 AM אמרת הרבה מילים,
לרוב אני נוהג לומר "כל מילה נוספת, מיותרת...", אך לא כך הפעם. צריך להציג לכולם, הכל, כל פרט, על מנת שכל אחד יוכל להגיע להחלטה מושכלת משל עצמו. אני אישית, למי ששם לב להודעות האחרונות שלי, תמכתי בקמפיין בהתחלה, אך לאחר שהבנתי מה הכיוון שאליו הוא הולך, אני פשוט שמח שלא חתמתי על שום עצומה עוד לפני. הקמפיין הזה לא יכול להתקיים ללא תמיכתנו. ראיה לכך היא עצם העובדה שאחוז התפיסות שלנו ירד פלאים בתוך לילה אחד. מדהים...כנראה המכמורתנים עבדו ממש קשה באותו לילה אם האחוז שלהם קפץ על מנת ששלנו ירד. הקמפיין הזה הוא בדיחה מהלכת מבחינת נתונים. כתושב עכו, אני "נהנה" לראות את הסירות, חלקן לא חוקיות, שמחסלות כל פינה בים. כיצד לאחר יום שבו נתפסים פלמודים או טוניות בז'ירז'ור מהנמל, יום למחרת כל האיזור כולו מכוסה רשתות. דגים בז'ירז'ור אגב, נעלמים פתאום...מעניין, אתמול נתפסו מס' יחידות, הלהקות בהחלט היו באיזור, ועכשיו, דייגי הרשתות מציגים ארגזים על גבי ארגזים של דגים זהים, בדיוק באותם הגדלים, ואם אני מנסה לדוג, אני רואה מצופי רשתות מולי (וזה במקרה הטוב שהם שמו מצופים...). רבותי, אני עומד ומצהיר חד וחלק - כמות הדגים שנתפסה על ידי 12 מז'רז'רים ביום אחד, על שובר הנמל בעכו, לא הגיעה לכמות של ארגז אחד(!!!) שירד מאחת הסירות יום למחרת. ואל נא נזכיר, שיצאה יותר מסירה אחת לדיג, ולכל סירה היו מספר ארגזים. אשמח לדעת, כמו רפי, ולראות, את המחקר ואת הנתונים שלפיהם הגיעו לאחוזים המופרכים האלה. לא זכורה לי פעם אחת שהייתי בנמל בעכו, וראיתי מישהו מאגף הדיג באיזור. כן זכורות לי, פעמים שבהן ראיתי איך בדימדומים של הבוקר, שאף נפש חיה לא מהלכת ברחובות, סירות חזרו ופרקו ארגזי דגים, ומיהרו להעביר אותן לדוכני המכירה. חוקי? לא נראה לי. רשום בספרים? הצחקתם אותי. כותרת: בעניין: מדוע אינני ממליץ לתמוך בקמפיין של החברה להגנת ה תגובה על ידי: Maamoon על ינואר 05, 2014, 11:23:50 AM תציגו ממצאים תארגנו תמונו
ואני אדאג לפתוח דף אינטרנט אנונימי שיפרסם הכל Sent from my iPhone using Tapatalk (http://tapatalk.com/m?id=1) כותרת: בעניין: מדוע אינני ממליץ לתמוך בקמפיין של החברה להגנת הטבע במתכונתו הנוכחית?! תגובה על ידי: rafi על ינואר 06, 2014, 11:59:29 AM לא יודע אם בא לי לצחוק או לבכות !! איך זה שפתאום השלל של החובבנים ירד מ 25 % ל 18 % בפגישה אחת !! זה רק מעיד על עצם קיומו אם בכלל למחקר זה !! אם באמת היה מחקר כזה עם נתונים ..איך זה שנפלו במכה ב 7 % ? זה נשמע כמו " מכירה פומבית " ואם נלחץ עוד הנתון ירד ל 1 % !! אם זה המצב והמספרים ירדו במכה אחת ב 7 % זה מראה כמה העסק הזה רציני סורי התכוונתי ל " ציני " !! אחרי מה שהציג רפי וטוב שהציג לכלל חברי הפורום כרגע כולכם יודעים למה מתנגדים בחריפות לא לחתום ולא לתמוך בקמפיין זה !! לבנתיים !! חשוב להזכיר לכל חברי הפורום !! אם נתונים האלה ישארו איך שהם אנו ניפגע מאד קשה ויוטלו עלינו הרבה סנקציות !! את המזיקים האמיתיים ימשיכו בשלהם ולא ייפגעו כלל !! ישר כוח רפי ! thumbUp; מאמון, הדגשתי בדברים שכתבת מה שמטריד אותי מאוד... ומדובר לא רק במגבלות על "מה מותר לקחת" - אלא על מגבלות ואיסור דיג בעונות ובמקומות, משמע גם על מי שדג בשיטת "תפוס ושחרר" יחולו מגבלות!!! מאידך, יונצח מצב בו המסחריים ימשיכו להשמיד את הים באין מפריע!! ואם ציינת את בעיית הנתונים, קבל תרגיל בחשבון בדיון שאפתח עוד מעט... דיון בו תוצבע הבעיה הגדולה בכל הקמפיין והמהלך של החלה"ט: *כל מהלך וכל רפורמה - נעשים על סמך נתוני הבסיס!!! נתוני הבסיס הם למעשה הסיבה לצורך במהלך וברפורמה - הרי המטרה היא שינוי המצב הבעייתי ומכאן השאלה: מה היא הבעיה שרוצים לפתור ומה הנתונים מהם לומדים על מהות הבעיה. *נתוני הבסיס מופרכים ושגויים - ומכתיבים לחלה"ט מטרות שגויות. נוסיף לכך שאין בצוות שלהם דייגים ספורטיביים ותיקים אשר "חיים את המצב" - ועם כל הכבוד להם הם לא מכירים את המצב כמו חלק מאיתנו והרי חלקנו גם מסתובבים במרינות ומעגני דיג ומכירים היטב דייגים מסחריים ודיג מסחרי. *פועל יוצא הוא קמפיין בו דייגי החוף המסחריים לא מוצגים כמזיקים ומפגעים - אחר בתור "נפגעים" ש"סובלים" מהדיג הספורטיבי. תנחשו עכשיו: אם זו נקודת המוצא אז את מי יגבילו ובמי תתמקד האכיפה?! המשך יבוא... כותרת: בעניין: מדוע אינני ממליץ לתמוך בקמפיין של החברה להגנת הטבע במתכונתו הנוכחית?! תגובה על ידי: אליהו בנימין על ינואר 06, 2014, 14:03:51 PM "אשר יגורנו בא". כמו שחששנו לכתחילה שיהיה זה הכיוון שמסתמן לצערנו sml9;
יישר כוח על תחקיר העומק רפי. כמובן שאנו צריכים מהלך משלנו וכמה שיותר מהר! אפילו אם צריך לשים על זה 50 שקל בחודש. זה בדמנו והיום יותר מתמיד.. החברה להגנת הטבע יש לה השפעה רבה על השלטונות שאלה: 1. האם הם עדיין פתוחים לשינויים או שכיוון שחלק מהספורטיביים איתם כרגע, הם לא מוכנים לשמוע עוד דבר ואפשר להתייאש מהם סופית? כותרת: בעניין: מדוע אינני ממליץ לתמוך בקמפיין של החברה להגנת הטבע במתכונתו הנוכחית?! תגובה על ידי: סאמח הצפר על ינואר 06, 2014, 14:45:40 PM לא יודע אם בא לי לצחוק או לבכות !! אני לא אגיד את דעתי בעניין. לא כרגע.איך זה שפתאום השלל של החובבנים ירד מ 25 % ל 18 % בפגישה אחת !! זה רק מעיד על עצם קיומו אם בכלל למחקר זה !! אם באמת היה מחקר כזה עם נתונים ..איך זה שנפלו במכה ב 7 % ? זה נשמע כמו " מכירה פומבית " ואם נלחץ עוד הנתון ירד ל 1 % !! אם זה המצב והמספרים ירדו במכה אחת ב 7 % זה מראה כמה העסק הזה רציני סורי התכוונתי ל " ציני " !! אחרי מה שהציג רפי וטוב שהציג לכלל חברי הפורום כרגע כולכם יודעים למה מתנגדים בחריפות לא לחתום ולא לתמוך בקמפיין זה !! לבנתיים !! חשוב להזכיר לכל חברי הפורום !! אם נתונים האלה ישארו איך שהם אנו ניפגע מאד קשה ויוטלו עלינו הרבה סנקציות !! את המזיקים האמיתיים ימשיכו בשלהם ולא ייפגעו כלל !! ישר כוח רפי ! thumbUp; רק אבהיר איך ירדו ב7 אחוז-דרך זה שבהתחלה הנתונים הציגו את כל העוגה (100% שלל שלא מושלך) כאשר למכמורתינים יש 45% מהשלל הכולל שהם מעלים. הכמות של השלל שהמכמורתנים הוציאו וזרקו לא חושבה. זה גרם לכך שהחלק מהעוגה של המכמורתנים קטן יותר. כאשר הכלילו את השלל של המכמורתנים שהושלך לים בתור חלק מהעוגה (ה100%) זה השפיע על האחוזים של שאר השותפים-גם של הדיג הספורטיבי. מאמון, נוטה להסכים עם דבריך, שהיתה פה התגמשות. לדעתי ההתגמשות נעשתה פה בגלל לחץ הספורטיביים לקבל תמונה אמיתית. אולי זה יכול להיחשב בתור הישג לספורטיביים? השאלה, האם בזה זה כבר כל האמת? האם כל הנתונים מוצגים בצורה שקופה שניתנת לביקור (דבר שהוא חובה בסיסית בכל פרוייקט כזה)? האם הנתונים הבסיסיים נמסרים או רק תוצאות שקשה לבקר, לשאול לגביהם ולעיין בהם בצורה מקצועית אני לא אתן את תשובתי לשאלה הזאת, כל אחד יחשוב בעצמו. כותרת: בעניין: מדוע אינני ממליץ לתמוך בקמפיין של החברה להגנת הטבע במתכונתו הנוכחית?! תגובה על ידי: הנצרתי מס 1 על ינואר 06, 2014, 15:33:49 PM לא יודע אם בא לי לצחוק או לבכות !! אני לא אגיד את דעתי בעניין. לא כרגע.איך זה שפתאום השלל של החובבנים ירד מ 25 % ל 18 % בפגישה אחת !! זה רק מעיד על עצם קיומו אם בכלל למחקר זה !! אם באמת היה מחקר כזה עם נתונים ..איך זה שנפלו במכה ב 7 % ? זה נשמע כמו " מכירה פומבית " ואם נלחץ עוד הנתון ירד ל 1 % !! אם זה המצב והמספרים ירדו במכה אחת ב 7 % זה מראה כמה העסק הזה רציני סורי התכוונתי ל " ציני " !! אחרי מה שהציג רפי וטוב שהציג לכלל חברי הפורום כרגע כולכם יודעים למה מתנגדים בחריפות לא לחתום ולא לתמוך בקמפיין זה !! לבנתיים !! חשוב להזכיר לכל חברי הפורום !! אם נתונים האלה ישארו איך שהם אנו ניפגע מאד קשה ויוטלו עלינו הרבה סנקציות !! את המזיקים האמיתיים ימשיכו בשלהם ולא ייפגעו כלל !! ישר כוח רפי ! thumbUp; רק אבהיר איך ירדו ב7 אחוז-דרך זה שבהתחלה הנתונים הציגו את כל העוגה (100% שלל שלא מושלך) כאשר למכמורתינים יש 45% מהשלל הכולל שהם מעלים. הכמות של השלל שהמכמורתנים הוציאו וזרקו לא חושבה. זה גרם לכך שהחלק מהעוגה של המכמורתנים קטן יותר. כאשר הכלילו את השלל של המכמורתנים שהושלך לים בתור חלק מהעוגה (ה100%) זה השפיע על האחוזים של שאר השותפים-גם של הדיג הספורטיבי. מאמון, נוטה להסכים עם דבריך, שהיתה פה התגמשות. לדעתי ההתגמשות נעשתה פה בגלל לחץ הספורטיביים לקבל תמונה אמיתית. אולי זה יכול להיחשב בתור הישג לספורטיביים? השאלה, האם בזה זה כבר כל האמת? האם כל הנתונים מוצגים בצורה שקופה שניתנת לביקור (דבר שהוא חובה בסיסית בכל פרוייקט כזה)? האם הנתונים הבסיסיים נמסרים או רק תוצאות שקשה לבקר, לשאול לגביהם ולעיין בהם בצורה מקצועית אני לא אתן את תשובתי לשאלה הזאת, כל אחד יחשוב בעצמו. האמת בספק רב מאד אם התקיים מחקר כזה בכלל !! הנתונים נשלפו מתוך שעמום נראה לי !! רשמתי את מה שרשמתי בשביל להראות לכולם כמה זה נכון שלא היה ולא נברא מחקר כזה !! אם היה באמת מחקר הנתונים לא היו משתנים באלפית אחוז !! כותרת: בעניין: מדוע אינני ממליץ לתמוך בקמפיין של החברה להגנת הטבע במתכונתו הנוכחית?! תגובה על ידי: סאמח הצפר על ינואר 06, 2014, 18:57:03 PM לא יודע אם בא לי לצחוק או לבכות !! אני לא אגיד את דעתי בעניין. לא כרגע.איך זה שפתאום השלל של החובבנים ירד מ 25 % ל 18 % בפגישה אחת !! זה רק מעיד על עצם קיומו אם בכלל למחקר זה !! אם באמת היה מחקר כזה עם נתונים ..איך זה שנפלו במכה ב 7 % ? זה נשמע כמו " מכירה פומבית " ואם נלחץ עוד הנתון ירד ל 1 % !! אם זה המצב והמספרים ירדו במכה אחת ב 7 % זה מראה כמה העסק הזה רציני סורי התכוונתי ל " ציני " !! אחרי מה שהציג רפי וטוב שהציג לכלל חברי הפורום כרגע כולכם יודעים למה מתנגדים בחריפות לא לחתום ולא לתמוך בקמפיין זה !! לבנתיים !! חשוב להזכיר לכל חברי הפורום !! אם נתונים האלה ישארו איך שהם אנו ניפגע מאד קשה ויוטלו עלינו הרבה סנקציות !! את המזיקים האמיתיים ימשיכו בשלהם ולא ייפגעו כלל !! ישר כוח רפי ! thumbUp; רק אבהיר איך ירדו ב7 אחוז-דרך זה שבהתחלה הנתונים הציגו את כל העוגה (100% שלל שלא מושלך) כאשר למכמורתינים יש 45% מהשלל הכולל שהם מעלים. הכמות של השלל שהמכמורתנים הוציאו וזרקו לא חושבה. זה גרם לכך שהחלק מהעוגה של המכמורתנים קטן יותר. כאשר הכלילו את השלל של המכמורתנים שהושלך לים בתור חלק מהעוגה (ה100%) זה השפיע על האחוזים של שאר השותפים-גם של הדיג הספורטיבי. מאמון, נוטה להסכים עם דבריך, שהיתה פה התגמשות. לדעתי ההתגמשות נעשתה פה בגלל לחץ הספורטיביים לקבל תמונה אמיתית. אולי זה יכול להיחשב בתור הישג לספורטיביים? השאלה, האם בזה זה כבר כל האמת? האם כל הנתונים מוצגים בצורה שקופה שניתנת לביקור (דבר שהוא חובה בסיסית בכל פרוייקט כזה)? האם הנתונים הבסיסיים נמסרים או רק תוצאות שקשה לבקר, לשאול לגביהם ולעיין בהם בצורה מקצועית אני לא אתן את תשובתי לשאלה הזאת, כל אחד יחשוב בעצמו. האמת בספק רב מאד אם התקיים מחקר כזה בכלל !! הנתונים נשלפו מתוך שעמום נראה לי !! רשמתי את מה שרשמתי בשביל להראות לכולם כמה זה נכון שלא היה ולא נברא מחקר כזה !! אם היה באמת מחקר הנתונים לא היו משתנים באלפית אחוז !! הנתונים נאספו ממספר מחקרים ומספר גופים שאספו מידע. החברה להגנת הטבע ליקטה את כל הנתונים ומזה הוציאה תמונה "שלמה". כן היו מחקרים וכן היה איסוף נתונים. נכתבו עבודות דוקטורט בחלק מאותם מחקרים ונכתבו חוות דעת גם כן ובהתבסס על אותם מחקרים ונתונים שנאספו ממקורות שונים (הם מצוטטים במסמכים שלהחברה כתבה). בחלק מהמחקרים אין (בעיניי לפחות) מקום לערער. זה גם המחקרים שהדייגים הספורטיביים יסכימו עליהם (למשל עבודת הדוקטורט של דור אדליסט שבדק שלל של מכמורתנים ומצא את הממצאים המזעזעים בעיניי). איפה הבעיה, נתונים אחרים, שנאספו ממקורות אחרים ולאוו דווקא בשיטה מחקרית או על שיטות דיג של הלא מכמורתנים! החברה להגנת הטבע מסכימה לגבי חלק מהנתונים שאינם מדויקים אבל כן מכלילה אותם וזו בעיני הביעה! נניח מחקר אחד מראה שהמכמורתנים מוציאים שלל של 100 טונה, ונניח שזה נכון ואמת, ומקור נתונים נוסף מצהיר שדיג ספורטיבי מוציא נניח 60 טון , ומקור נוסף מצהיר שדיג חופי זה עוד 60 טון, אז אם נקח את כל הנתונים ביחד,חלק הספורטיבי בעוגה הוא כ27% מהעוגה של השלל. אבל, אם בפועל, המכמורתנים זה 100 טון (לא השתנה), דיג חופי 85 טון (כי הנתונים נמצאו חסרים, ולמשל דייגים לא מוכרים את כל הדגים במכרז אלא ישירות לחנויות וזה לא נרשם לצורך בקרה ותיעוד או שאין חשבוניות וכוד) וספורטיבי נשאר 60 טון, אז חלק הספורטיבי יורד ל24% מהעוגה של השלל ונניח שמקור המידע לגבי דיג ספורטיבי הוא מנופח ובפועל הוא 20 טון אז חלק הספורטיבי מהעוגה הוא 9% בלבד. ז"א, מתוך העוגה, אם מספיק גורם אחד שהוא לא נכון, זה משפיע על אחוזים של כל שאר הגורמים, וזה אומר שכל העוגה איננה נכונה ולא רק מרכיב אחד משלה! הנתונים בחברה להגנת הטבע לא השתנו במהות אלא חושבו אחרתולכן היה 25 % ועכשיו 18%). מה שנעשה דומה ל מקרה בו אתה אומר מתוך 100% העובדים בנצרת יש 70% גברים שהם מעל גיל 40 ועוד 30% שהם מתחת ל40. ובא אותו אדם ונותן נתונים קצת אחרת שמתיחסים גם לנשים ואז התוצאות 80% מעל גיל 40 ו20% מתחת לגיל 40. שני הדברים חושבו נכון אבל כל אחד התיחס לדברים אחרים (פעם עם נשים ופעם בלי). תחשוב שהנשים פה זה כמו השלל הנלווה, בהתחלה לא חושב ועכשיו חושב. מקווה שהבהרתי. עכשיו, אפשר לשאול, למה בחרו הפעם לשלב את הנשים (השלל הנלווה בדיג מכמורתנים), כי זה צורה יותר עניינית להציג את הנתונים וגם צורה יותר הוגנת כלפי שאר שיטות דיג ובמיוחד הספורטיבים שהלכו בין הרגלים בעיניי. עכשיו, למה לי חשוב לכתוב שורות על גבי שורות, כי אני מאמין שאם הדייגים הספורטיביים ישללו כל דבר שנעשה והוצג בקמפיין הזה, מספיק הוכחה אחת לגבי אחת ההסתייגויות של הספורטיבים שאיננה נכונה, זה יפיל את התיק ולא תהיה לגיטימציה לספורטיביים. אז, אם למשל יוצגו הדברים על שולחן הדיונים ותהיה טענה שלא נעשו מחקרים בכלל, מספיק שיביאו מחקר אחד אמיתי ומוצק, והיו כאלו, בשביל לאבד את הלגיטימיות של הטיעון של הדייגים. אז אני אומר, חשוב במקרה הזה לא להכליל מעבר למה שבטוח. ואז בשולחן הדיונים הטענות שחלק לא תקין יהיה אפשר לדון בהם בצורה עניינית ובלי שהספורטיביים יירו לעצמם ברגל. דבר אחד בטוח, החברה להגנת הטבע השקיעה המון מאמצים בשביל להפיק נתונים איכותיים. הטעות שהיתה בעיני היא שנתנו משקל גדול לנתונים שנאספו בצורה לא מושלמת. בד"כ כאשר יש נתונים שנאספו בצורה שאולי לא מייצגים את המציאות יש לציין את זה בדיון או לחפש אלטרנטיבה אחרת גם אם היא לא קיימת או שצריך לעשות אותה עם הרבה משאבים. אולי לא היה ברירה אחרת אבל זה יכול לייצג תוצאות מוטעות עד מאוד. עצם זה שיש פה הכרעה והשוואה בין שיטות שונות, גורם לכך שקשל באיסוף נתונים בשיטה אחת משפיע על כל שאר השיטות. העוגה של השלל מתיחסת לעניין היחסי (אחוזים) ולא הכמותי, למרות שהיו נתונים שדיברו על ערכים כמותיים (טונות). כותרת: בעניין: Re: מדוע אינני ממליץ לתמוך בקמפיין של החברה להגנ תגובה על ידי: yossid על ינואר 06, 2014, 20:05:06 PM סאמח אני מאוד מכבד את שאתה כותב אך כולנו יודעים את האמת וגם אלה שהוציאו מסקנות שכביכול מגובות במחקרים ותישאולים למכביר.
בטוחני שיצא לך לבקר בקישון, בעכו, בקסריה, ביפו ובאשדוד או לפחות בחלק מהם ולראות את כמות הדגים שמוציאים בעלי הסירות המסחריות לעומת החובבים. כאשר חלק גדול מהמחקר מבוסס על הצהרות של הדייגים המסחריים בל נתפלא על עוגת האחוזים. כולנו יודעים את האמת רק שיש את אלה שהם בעלי אינטרסים והמיסקנות המופגנת שלהם כלפי הרשויות ליד שולחן הדיונים מול מה שמתרחש הלכה למעשה בים עצמו. פה לא מדובר אם אני או אחר ידוג דג יותר או פחות, פה מדובר בעתיד הים שלנו והנזק המתמשך יום אחר יום ושנה אחר שנה. אתן לך דוגמה מהיום בבוקר מול הום סנטר. הגעתי ב 4:30 בבוקר וראיתי מולי 4 סירות משייטות בחושך, לאחר שעלה מעט האור נגלה הגועל בהתגלמותו. פריסת רשתות באורכים של מאות מטרים שנפרסו מאזור קרית חיים ועד למספנות ישראל ברצף, דבר שגורם לניקוי טוטאלי של כול סיכוי לחיים במרחב זה (לא רק שלא דגתי דגים, לא היו אפילו נגיעות בפיתיון) וזה רק מחזק את נושא השמדת כול חיי במרחבים של כולנו. וזה רק דוגמה זעירה למה שקורה לאורך חופי הארץ. Sent from my GT-I9500 using Tapatalk 2 כותרת: בעניין: מדוע אינני ממליץ לתמוך בקמפיין של החברה להגנת הטבע במתכונתו הנוכחית?! תגובה על ידי: רון דדון על ינואר 07, 2014, 03:16:03 AM אני מאמין שנעשו מחקרים.
אבל מי שעשה אותם, או לחלופין, מי שמתייחס לנתונים שלהם כ"קודש", שוכח פרט אחד, שולי, וקטן... הנחת בסיס בשיטות מחקר - סקר הוא הדרך הכי גרועה לאיסוף נתונים מדעיים מדוייקים. לא ניתן לסמוך על סקר, לא במחקר כזה. רוצים לדעת את חלק הספורטיבים בעוגה? את חלק המסחריים? המכמורת? נמצאים יום יום, בוקר, צהרים וערב, 365 ימים בשנה, לאורך חופי ישראל, במרינות, עוצרים כל ספינה, כל דייג שמסיים את הדיג, בודקים, מתעדים, מצלמים, שוקלים. לא עשיתם את זה? אין לכם שום יכולת להצהיר על מספרים, אחוזים או כל דבר דומה אחר. אין תקציב למחקר בסדר גודל כזה? מקובל. הגיוני. אז מבצעים אותו נקודתית. בערי נמל ראשיות כגון עכו, חיפה, ת"א ואשדוד. אבל מבצעים אותו, כמו שצריך. אין תקציב גם לזה? לא יוצאים בהצהרות, שאחר כך לא יודעים איך לצאת מהן. כותרת: בעניין: מדוע אינני ממליץ לתמוך בקמפיין של החברה להגנת הטבע במתכונתו הנוכחית?! תגובה על ידי: הנצרתי מס 1 על ינואר 07, 2014, 07:15:42 AM אני מאמין שנעשו מחקרים. אבל מי שעשה אותם, או לחלופין, מי שמתייחס לנתונים שלהם כ"קודש", שוכח פרט אחד, שולי, וקטן... הנחת בסיס בשיטות מחקר - סקר הוא הדרך הכי גרועה לאיסוף נתונים מדעיים מדוייקים. לא ניתן לסמוך על סקר, לא במחקר כזה. רוצים לדעת את חלק הספורטיבים בעוגה? את חלק המסחריים? המכמורת? נמצאים יום יום, בוקר, צהרים וערב, 365 ימים בשנה, לאורך חופי ישראל, במרינות, עוצרים כל ספינה, כל דייג שמסיים את הדיג, בודקים, מתעדים, מצלמים, שוקלים. לא עשיתם את זה? אין לכם שום יכולת להצהיר על מספרים, אחוזים או כל דבר דומה אחר. אין תקציב למחקר בסדר גודל כזה? מקובל. הגיוני. אז מבצעים אותו נקודתית. בערי נמל ראשיות כגון עכו, חיפה, ת"א ואשדוד. אבל מבצעים אותו, כמו שצריך. אין תקציב גם לזה? לא יוצאים בהצהרות, שאחר כך לא יודעים איך לצאת מהן. מה שנכון נכון !! thumbUp; כותרת: בעניין: מדוע אינני ממליץ לתמוך בקמפיין של החברה להגנת הטבע במתכונתו הנוכחית?! תגובה על ידי: סאמח הצפר על ינואר 07, 2014, 10:19:59 AM אני מאמין שנעשו מחקרים. סקר,במיוחד שלא מכסה את כל ההיבטים ואין עליו בקרה חיצונית, יכול להיות בעייתי. נכוןאבל מי שעשה אותם, או לחלופין, מי שמתייחס לנתונים שלהם כ"קודש", שוכח פרט אחד, שולי, וקטן... הנחת בסיס בשיטות מחקר - סקר הוא הדרך הכי גרועה לאיסוף נתונים מדעיים מדוייקים. לא ניתן לסמוך על סקר, לא במחקר כזה. רוצים לדעת את חלק הספורטיבים בעוגה? את חלק המסחריים? המכמורת? נמצאים יום יום, בוקר, צהרים וערב, 365 ימים בשנה, לאורך חופי ישראל, במרינות, עוצרים כל ספינה, כל דייג שמסיים את הדיג, בודקים, מתעדים, מצלמים, שוקלים. לא עשיתם את זה? אין לכם שום יכולת להצהיר על מספרים, אחוזים או כל דבר דומה אחר. אין תקציב למחקר בסדר גודל כזה? מקובל. הגיוני. אז מבצעים אותו נקודתית. בערי נמל ראשיות כגון עכו, חיפה, ת"א ואשדוד. אבל מבצעים אותו, כמו שצריך. אין תקציב גם לזה? לא יוצאים בהצהרות, שאחר כך לא יודעים איך לצאת מהן. לגבי מחקר 365\24\7 אם זה הדרישת סף שאתה מציע אז זה הופך 99.9% מהמחקרים בעולם בתור פסולים. חבל לבוא עם הצהרות כאלו רון בלי מספיק ידע בנושא. אני מנסה ומנסה להרגיע ולכוון לכיוון הנכון שיביא לתועלת ואתה בא שולף מהבטן הצהרות שמקומם לא במציאות. העקרון מובן. הבעייתיות שקיימת בנתונים שהוצגו כפי שהדגשתי היא מספיקה, משכנעת וטובה בשביל לבוא בטענות גורפות. לא צריך מעבר לזה ולא כדאי להקצין יותר בלשלול כל דבר ולגלוש לתחום בו לא מבינים ולצאת עם הצהרות שמעמידות את הדייגים בצורה מצחיקה. אם אתה מכיר מחקר אחד בתחום טבע, אקולוגיה או דיג (לא של תחנת ניטור) שמביא נתונים של 365 יום, 24 שעות 7 ימים בשבוע אתה מוזמן לצצט לי אותו. שוב אני אומר, אם אין מוסכמויות בסיסיות, כמו לבוא ולשלול כל התוצאות וכל המחקרים שהביאו לנו את הנתונים שהוצגו, אז אין רציונליות בעניין, וזה לא חוכמה. אם בן אדם שעושה דוקטורט ומאשרים לו את הדוקטורט ועדה שלמה של פרופסורים במכון קדימאי ברמה בין לאומית, קטונתי אני ואתה לבוא ולהגיד שהדוקטורט שלו לא נכון. יש גבול להטלת הספק. מה הרווח להקצין? כותרת: בעניין: מדוע אינני ממליץ לתמוך בקמפיין של החברה להגנת הטבע במתכונתו הנוכחית?! תגובה על ידי: רון דדון על ינואר 07, 2014, 11:11:54 AM כמובן ש365/7/24 היה הקצנה, וזו בדיוק המטרה של הקצנה - לקחת דבר קיים ולנפח אותו למימדים מגוכחים על מנת להדגיש נקודה.
יחד עם זאת, זו הדרך היחידה לאמוד באופן מדויק ככל שניתן את הנתונים שרוצים. גם פעמיים בשבוע יהיה מצויין, ולא יגרור אחוז שגיאה גדול מידי, אבל הרי גם את זה לא עשו ולא יעשו. במצב מסוג זה, הסיטואציה המדוברת, מחקר שהוא סקר זה פשוט מגוחך לטעמי, ויסלחו לי החוקרים והדוקטורנים שביצעו אותו. אחוז השגיאה האפשרי הוא עצום. להסתמך על מילתו של אדם, בתחום שכזה, על אחת כמה וכמה שברור ומובן שישנם אינטרסים כלכליים ואחרים מאחורי אותו אדם, זה פשוט אבסורד, ועל מנת לעשות מחקר כזה באופן איכותי, יש צורך בבדיקה פיזית - בדיקת סירות שחוזרות לנמל, בדיקה של דייגים בחוף וכו'. אני סמוך ובטוח לדוגמה, שאף לא בעל סירה אחד, מבין החובבים, שיוצא לג'יג, גם מאלו שתופסים עשרות ק"ג לעיתים ביציאה, לא עבר בדיקה שכזו. הנתונים כפי שהוצגו, על פניו, נשאבו מגלישה של אותם גורמים בפורמי הדיג, והסתמכות על דוחות דיג שהציגו שלל גדול במיוחד, בתור נחלת הכלל ועניין של מה בכך - הרי ברור שבכל יציאה תופסים כזו כמות :/. בתור דיון פילוסופי קצת, 99.9% מהמחקרים בעולם, לא מוכיחים דבר, אלא רק מאוששים. כמובן שכיוון שלא ניתן לחשוב על כל האפשרויות השונות שעשויות להשפיע על התוצאה, ופעמים רבות יתכן שיש גורמים שאיננו מודעים אליהם, אז אנו מקבלים תוצאות מחקר כ"הוכחות". להפריך לעומת זאת, אפשר בקלות. השינוי שהם ביצעו באחוזים, הוא לא שינוי של "התחשבות בשלל הלוואי". הוא שינוי של לחץ. עובדתית - הם לא מוכנים להציג את המחקרים והנתונים, ועולה השאלה - למה? לשאלה זו אגב, אין תשובה, לא אחת מוצהרת בכל אופן. באם הנתונים שהוצגו אכן מגובים על ידי נתונים (מופרכים ככל שיהיו, וכאלה שנאספו באופן לא מתאים ככל שיהיו), מדוע לא להציג אותם? ממה חוששים שם בחברה להגנת הטבע? במודוס? כמו שציינת, שינוי של כל אחוז של גורם מסויים יגרום לשינוי של האחוזים של הגורמים האחרים, אם כך, ועקב כך שפתאום אנחנו 10%, אז ה-15% שלנו עברו לאיפשהו, לאיפה? למסחריים החופיים המסכנים? לטרולים? על סמך מה ולמה האחוזים האלה צורפו לקבוצות אלו, באם הנתונים של קבוצות אלו נקבעו על פי מחקרים, והם ידועים וחושבו כבר? ההתנהלות שלהם, כוונתי של מודוס (שממהרת להציג עצמה כ"מתווכת" בלבד) ושל החברה להגנת הטבע, מצטיירת כלא ברורה, ואף חשודה. הצביעות שעומדת מאחורי ההחלטות של גופים ממשלתיים, לפעמים עולה על כל דימיון (לראיה, את אכזיב-ראש הנקרה רוצים לסגור לדיג חובבני, בעוד שבמצב הנוכחי מתבצע במקום דיג מסחרי בניגוד לחוק, ובאותה נשימה, לדייגים של ג'סר נותנים הרשאה לדוג בשמורת הבונים). כל נושא הקמפיין הזה, והיוזמה של י.ע.ד שנכנסה להשהייה בעקבותיו, עלה כבר ממזמן בחדר הניהול ובשיחות בין חברים ומנהלים. כמובן שמה שהיה שם לא חשוף לכלל, אבל, את הצהרותיי שם אין לי בעיה לחשוף. באופן חד וחלק, אני הייתי בעד המהלך. הייתי בעד הגבלה, ואף זכור לי שרשמתי (ואני עדין עומד מאחורי זה) - "מבחינתי שיסגרו את כל השמורות לדיג מכל סוג!", אבל, וזה אבל גדול(!), סייגתי את זה גם עם העובדה, שזה בתנאי שהאכיפה באמת תהיה, שדייגים עבריינים שנכנסים עם סירות לתוך השמורות יעצרו, הסירה והציוד יוחרמו, הקנס יהיה כזה שלא ישתלם להם יותר לבצע עברה כזו, וממש לא הייתי מתנגד למאסר בפועל במקרה של עבירה חוזרת. אני גם באופן חד וברור אמרתי, ואת זה גם ראו בדיונים פתוחים בפורום, שלדעתי את הדיג ה"חובבני מסחרי"/"ספורטיבי מסחרי"/"ספורטיבי שמוכר לכיסוי הוצאות" או כל הגדרה שתרצו לתת לזה, צריך לאסור, או להגדיר דייג שמבצע פעולה זו כדייג מסחרי לכל דבר, דבר הדורש רישיון, ניהול ספרים ועוד. מכל הדברים הללו, אני חוזר בי. לא כי אני לא מאמין בהם יותר, אלא כי אני לא מאמין ב"רפורמה" שרוצים לבצע. ה"רפורמה" הזו לדעתי היא בדיחה גסה, העלבה לאינטיליגנציה של כל דייג חובב בארץ, ומציג את הגורמים המנסים לקדם אותה לדעתי באופן לא טוב, כגופים הרוצים לרשום לזכותם "ניצחון" פופוליסטי, מגוחך, שכל קשר בינו לבין שיקום הטבע הוא מיקרי בהחלט. לא יתכן, שדייגים חובבים, כמו וכמוך, שיוצאים פעם-פעמיים בשבוע במקרה טוב, אולי תופסים איזה לברק פה ושם, אינטיאס מזדמן בחוף, גומברים מידי פעם, אנחנו הם אלו שאחראים לנזק שנגרם לדייגים המסחריים. אני היחיד שקורא את השורה הזו ופשוט מגחך בבוז? לא נראה לי. נראה לי שאפילו יוזמי ה"רפורמה" עושים זאת, אבל הם בבעיה, כיוון שחזרה בהם מטענותיהם כרגע תציג אותם באור מגוחך, כמי שעשו עבודה לא רצינית, ותפגע ביכולתם לקדם את ה"רפורמה" קדימה עקב כך, אז מבחינתם, זה מה יש ועם זה ננצח. הבעיה עכשיו, לדעתי, היא בכלל גדולה יותר. הבעיה היא שהפורום פה, לא מפחד לומר - "קפצו לי". אבל, פורמים אחרים, מנצלים את המומנטם הזה על מנת לצבור פופולריות, על גב הדייגים שחברים בהם. הרי ברור לכולם, שה"רפורמה" הזו הציבה לעצמה 2 מטרות: דייגי המכמורת והדייגים הספורטיבים. הלוגו שלנו, למי שלא שם לב, כבר לא מופיע באתר של ה"רפורמה". של פורמים אחרים, כן, ואני מתקשה להבין, כיצד חברי הפורמים האחרים, נותנים יד להרס עצמי שכזה. אני יכול להמשיך ולפרט את דעתי, אבל צריך לחזור ללימודים sml24 כותרת: בעניין: מדוע אינני ממליץ לתמוך בקמפיין של החברה להגנת הטבע במתכונתו הנוכחית?! תגובה על ידי: הנצרתי מס 1 על ינואר 07, 2014, 12:35:10 PM רון ..הסיכום האחרון הוא הכי חשוב כרגע והוא זה שעומד על הפרק
וחייב להדאיג את כולם לפני שיהיה מאוחר !! חד משמעית הפורום הזה לא יתמוך ברפורמה כפי שהיא היום ולא " ידפוק או יזנבר " את החברים שלו !! פורומים אחרים כבר התחילו להפיץ ..הבעיה שיש חברים שיתמכו ויחתמו בלי לדעת על מה חותמים !! את שלנו נעשה בלי שום קשר ונילחם בכל מה ברשותנו נגד גזירות לא הוגנות כלפי החובבנים !! לדעתי כל אחד מאיתנו שחבר בפורום אחר חייב להעיר שם לכולם מה באמת קורה ! חייב להעיר לכלל החברים שם על מה הם חותמים..פשוט שיתעוררו מהתרדמת ומזה שיחתמו כמו עדר !! כותרת: בעניין: מדוע אינני ממליץ לתמוך בקמפיין של החברה להגנת הטבע במתכונתו הנוכחית?! תגובה על ידי: yoelsh על ינואר 07, 2014, 14:25:19 PM רון ..הסיכום האחרון הוא הכי חשוב כרגע והוא זה שעומד על הפרק וחייב להדאיג את כולם לפני שיהיה מאוחר !! חד משמעית הפורום הזה לא יתמוך ברפורמה כפי שהיא היום ולא " ידפוק או יזנבר " את החברים שלו !! פורומים אחרים כבר התחילו להפיץ ..הבעיה שיש חברים שיתמכו ויחתמו בלי לדעת על מה חותמים !! את שלנו נעשה בלי שום קשר ונילחם בכל מה ברשותנו נגד גזירות לא הוגנות כלפי החובבנים !! לדעתי כל אחד מאיתנו שחבר בפורום אחר חייב להעיר שם לכולם מה באמת קורה ! חייב להעיר לכלל החברים שם על מה הם חותמים..פשוט שיתעוררו מהתרדמת ומזה שיחתמו כמו עדר !! בראש ובראשונה ישר כוח לראפי ולהנהלת הפורום במלחמה זו , לא הצבעתי לא יצביע לרפורמה כזו , כן הפעל לפי האנכיות שלכם הנהלת הפורום ציינתי באדום את שאני רוצה להתייחס בנוסף להיותי חבר פורום isf אני גם רשום כחבר פורום iff בפורום iff מן הסתם אכלו להריץ את הרפורמה הגבתי בשירשורים אלו נגד החתימה ברפורמה הזו כמו שהיא מוצגת והשתדלתי לציין למה לא לחתום על רפורמה זו כמו שהיא מוצגת ניתקאלתי באטימות של מנהלי הפורום ובאטימות של חברי פורום הם בשלהם ,שצריך וטוב לחתום על רפורמה זו כמו שהיא מוצגת כנראה שצריך הסברה יותר ממשית בכדי להשפיע בפורום זה כי האטימות די חוגגת שם , ולסיום שוב מחזק את ידיכם במילחמה זו כותרת: בעניין: מדוע אינני ממליץ לתמוך בקמפיין של החברה להגנת הטבע במתכונתו הנוכחית?! תגובה על ידי: הנצרתי מס 1 על ינואר 07, 2014, 14:59:36 PM רון ..הסיכום האחרון הוא הכי חשוב כרגע והוא זה שעומד על הפרק וחייב להדאיג את כולם לפני שיהיה מאוחר !! חד משמעית הפורום הזה לא יתמוך ברפורמה כפי שהיא היום ולא " ידפוק או יזנבר " את החברים שלו !! פורומים אחרים כבר התחילו להפיץ ..הבעיה שיש חברים שיתמכו ויחתמו בלי לדעת על מה חותמים !! את שלנו נעשה בלי שום קשר ונילחם בכל מה ברשותנו נגד גזירות לא הוגנות כלפי החובבנים !! לדעתי כל אחד מאיתנו שחבר בפורום אחר חייב להעיר שם לכולם מה באמת קורה ! חייב להעיר לכלל החברים שם על מה הם חותמים..פשוט שיתעוררו מהתרדמת ומזה שיחתמו כמו עדר !! בראש ובראשונה ישר כוח לראפי ולהנהלת הפורום במלחמה זו , לא הצבעתי לא יצביע לרפורמה כזו , כן הפעל לפי האנכיות שלכם הנהלת הפורום ציינתי באדום את שאני רוצה להתייחס בנוסף להיותי חבר פורום isf אני גם רשום כחבר פורום iff בפורום iff מן הסתם אכלו להריץ את הרפורמה הגבתי בשירשורים אלו נגד החתימה ברפורמה הזו כמו שהיא מוצגת והשתדלתי לציין למה לא לחתום על רפורמה זו כמו שהיא מוצגת ניתקאלתי באטימות של מנהלי הפורום ובאטימות של חברי פורום הם בשלהם ,שצריך וטוב לחתום על רפורמה זו כמו שהיא מוצגת כנראה שצריך הסברה יותר ממשית בכדי להשפיע בפורום זה כי האטימות די חוגגת שם , ולסיום שוב מחזק את ידיכם במילחמה זו בסופו של יום כל אחד מהמעורבים כרגע במפגשים וברפורמה הזו בכלל יהיה חייב לתת דין וחשבון לאנשים שעומדים מאחוריו !! אצלנו בפורום שלנו מי שעומד בחוד החנית זה רפי ..ועליו סומך שלא " ידפוק " בכוונה או מחוסר מודעות את חברי הפורום הזה ובכלל הדייגים הספורטיבים .. במידה ויהיו גזירות קשות מהרפורמה הזו ..לפחות כולם יידעו שלא אנו שתמכנו בזה ואף נלחמנו כפי יכולתנו וקצת מעבר לה נגד גזירות אלה !! הם " הירוקים " מגייסים גם חובבי דייג בכוונה להראות לשר הממונה שהינה גם אנחנו איתם !! זה יקל על השר ללכת בצעדים מרחיקי לכת ...לכן הדאגה שלנו כלפי כולם לא לשכוח כולנו שאנו עומדים מול " ארגון ירוק " ואנו דייגים...= הכי לא אהודים עליהם וזה באחריות !! אם פורום אחר או מנהלי פורום אחר כן תומכים ..זה כבר מעבר ליכולתנו !! מה שכן אותם אנשים יצטרכו להסתכל לאותם חברים בעיניים ולהגיד להם כן ביקשנו וכן תמכנו !! כמו שדיבר רפי רבות..מוכנים ליטול חלק בעניין אבל במידה שווה לנזק שגורמים רק לאחרונה ולא זוכר איפה קראתי ..בארה"ב יש רפורמה מאד שוויונית ולפי " העוגה " השלל של החובבנים מוערך ב 2 אחוזים בלבד ולפי זה הגזירות ככל שהאחוז שלנו מהעוגה גדול יותר כך יהיו הגזירות קשות יותר !! כותרת: בעניין: מדוע אינני ממליץ לתמוך בקמפיין של החברה להגנת הטבע במתכונתו הנוכחית?! תגובה על ידי: סאמח הצפר על ינואר 07, 2014, 22:12:19 PM רון, זאת תגובה שבעיניי יותר מקצועית. מסכים עם הרבה ממנה. איפה שיש לי הערה אני כותב בכחול בין השורות
כמובן ש365/7/24 היה הקצנה, וזו בדיוק המטרה של הקצנה - לקחת דבר קיים ולנפח אותו למימדים מגוכחים על מנת להדגיש נקודה. זכותך. אינני מאמין בהקצנה בגישה אישית שלי יחד עם זאת, זו הדרך היחידה לאמוד באופן מדויק ככל שניתן את הנתונים שרוצים. גם פעמיים בשבוע יהיה מצויין, ולא יגרור אחוז שגיאה גדול מידי, אבל הרי גם את זה לא עשו ולא יעשו. נכון, כשמתכננים מחקר אז גם פעמיים בשבוע יכולים להיות בלי אחוז שגיאה ומייצגים במידה גדולה את המצב האמיתי. איפה הבעיה כשמתכננים מחקר, אם למשל לוקחים מספר דייגים ספורטיביים בסופ"ש ומזה מסיקים תמונה לגבי כל שאר ימי שבוע במצב מסוג זה, הסיטואציה המדוברת, מחקר שהוא סקר זה פשוט מגוחך לטעמי, ויסלחו לי החוקרים והדוקטורנים שביצעו אותו. מסכים מאודאחוז השגיאה האפשרי הוא עצום. להסתמך על מילתו של אדם, בתחום שכזה, על אחת כמה וכמה שברור ומובן שישנם אינטרסים כלכליים ואחרים מאחורי אותו אדם, זה פשוט אבסורד, ועל מנת לעשות מחקר כזה באופן איכותי, יש צורך בבדיקה פיזית - בדיקת סירות שחוזרות לנמל, בדיקה של דייגים בחוף וכו'. אישית, לא הייתי יוצא בהאשמות של אנטרסנטיות וכו'. הגישה הנכונה להיחס למחקר בצורה מדעית ביקורתית על איך הוא נעשה. הרי גם אם לא היתה כוונה רעה ונעשה בצורה לא נכונה אז זה פוסל את המחקר. אבל, שוב, ראוי לא לשלול את הקרדיט של כל המחקרים המעורבים אלא לדבר ספציפית על כל מחקר ומחקר לגופו אני סמוך ובטוח לדוגמה, שאף לא בעל סירה אחד, מבין החובבים, שיוצא לג'יג, גם מאלו שתופסים עשרות ק"ג לעיתים ביציאה, לא עבר בדיקה שכזו. הנתונים כפי שהוצגו, על פניו, נשאבו מגלישה של אותם גורמים בפורמי הדיג, והסתמכות על דוחות דיג שהציגו שלל גדול במיוחד, בתור נחלת הכלל ועניין של מה בכך - הרי ברור שבכל יציאה תופסים כזו כמות :/. אני הייתי נזהר מלהגיד בטוח, הייתי אומר שלא נראה לי שזה המצב. סקר שרפי העלה לגבי מי קיבל שאלון מראה לפחות אחד שכן קיבל שאלון בזמנו, אבל זה אחד לעומת הרבה שלא קיבלו. אותו אחד שבר את ההכללה שלא היה\לא הגיע הסקר לאנשי הפורום-וזה יכול להפיל הכללה כזאת, אבל הוא כן מראה בבירור איזה % קיבלו. אני אומר, מה שנעשה עם הסקר זה השיטה הנכונה והמדעית. אפילו אם יהיו עוד כמה שקיבלו, התמונה הכללית לא מראה אחוז גדול. עם כאלו נתונים אפשר לבוא ולהציג כנגד, וכאלו סקרים יכולים לשמש הצהרות נגדיות. זה ברמה של פורום. ברמה יותר גדולה, לשקול מחקר\סקר מקביל, או יועץ אקולוגי שיעיין במחקרים ובנתונים שהקמפיין הסתמך עליהם ולתת את חוות דעתו בנוגע לתמונת הדייגים הספורטיביים בתור דיון פילוסופי קצת, 99.9% מהמחקרים בעולם, לא מוכיחים דבר, אלא רק מאוששים. כמובן שכיוון שלא ניתן לחשוב על כל האפשרויות השונות שעשויות להשפיע על התוצאה, ופעמים רבות יתכן שיש גורמים שאיננו מודעים אליהם, אז אנו מקבלים תוצאות מחקר כ"הוכחות". להפריך לעומת זאת, אפשר בקלות. להפריך בכלות, ממש לא ואתה טועה פה. אמנם זה לא בדיקות מבוקרות במעבדה (מניפולציות של גורם אחד יחד עם שליטה ובקרה על כל שאר הגורמים) אבל אתה יודע מתוך ניתוחים כאלו (קורלציות) כמה מסכנות חשובות לאנושות יש (כמו התפשטות מחלות למשל שהמסכנות שמסתמכות על זה מצילות חיים) או הבנת תהליכים כמו אטמוספירה ופיתוח מודלים שמסתמכים על אותם קורלציות וכו'. תמיד זה לא הוכחה אבל זה ההוכחה הכי אפשרית במדע מסוגים רבים ומספיק אמינה כאשר היא אמינה (כמו מחקר שהתיחס לכל גורם שיכול להשפיע, חזרות רבות, נתוחים סטטיסטיים עם מובהקות גדולה וכו' השינוי שהם ביצעו באחוזים, הוא לא שינוי של "התחשבות בשלל הלוואי". הוא שינוי של לחץ. הוא כן התחשבות בשלל לוואי אבל מסכים שעל רקע לחץ, ופה זה יכול להיחשב כנקדת זכות ולאוו דווקא לרעתם עובדתית - הם לא מוכנים להציג את המחקרים והנתונים, ועולה השאלה - למה? לשאלה זו אגב, אין תשובה, לא אחת מוצהרת בכל אופן. באם הנתונים שהוצגו אכן מגובים על ידי נתונים (מופרכים ככל שיהיו, וכאלה שנאספו באופן לא מתאים ככל שיהיו), מדוע לא להציג אותם? ממה חוששים שם בחברה להגנת הטבע? במודוס? זה בעיניי הנושא הכי בעייתי שאני גם מסכים איתו וציינתי מההתחלה. אני מאמין שאחד היסודות הפשוטים בכל קמפיין הגון זה שקיפות, חשיפת הנתונים הגולמיים ופתיחות לביקורת, ובמקביל, המוכנות והגמישות לחזור אחורה אם וכאשר יימצא בעיה כלשהיא בנתונים כמו שציינת, שינוי של כל אחוז של גורם מסויים יגרום לשינוי של האחוזים של הגורמים האחרים, אם כך, ועקב כך שפתאום אנחנו 10%, אז ה-15% שלנו עברו לאיפשהו, לאיפה? למסחריים החופיים המסכנים? לטרולים? על סמך מה ולמה האחוזים האלה צורפו לקבוצות אלו, באם הנתונים של קבוצות אלו נקבעו על פי מחקרים, והם ידועים וחושבו כבר? בדיוק ואכן נקדה מרכזית כנגד הקמפיין. הנתונים שהעלית רק לא נכונים. זה ירד מ25 ל18% אבל זה לא משנה כי התמונה בפועל יכולה להיות שונה עוד יותר ההתנהלות שלהם, כוונתי של מודוס (שממהרת להציג עצמה כ"מתווכת" בלבד) ושל החברה להגנת הטבע, מצטיירת כלא ברורה, ואף חשודה. הצביעות שעומדת מאחורי ההחלטות של גופים ממשלתיים, לפעמים עולה על כל דימיון (לראיה, את אכזיב-ראש הנקרה רוצים לסגור לדיג חובבני, בעוד שבמצב הנוכחי מתבצע במקום דיג מסחרי בניגוד לחוק, ובאותה נשימה, לדייגים של ג'סר נותנים הרשאה לדוג בשמורת הבונים). שוב, אם אני בתור גוף רוצה כן לשוחח עם גוף אחר בתקווה לשנות, אני לא הייתי יוצא בהצהרות כנגד ישויות, אלא הייתי נדבק למחקרים והבעייתיות בנתונים-זה לדעתי משאיר דלת פתוחה ואפשרות לקבל את המבוקש בלי להעליב ולהאשים, רק דעתי ויודע שלא מקובלת בכל מקום. אני הייתי אומר כמו שאמרת, החברה להגנת הטבע היא גוף ירוק עם אנטרסים של שמירת הדגה והמגוון הביולוגי בים, זה היה הקן המנחה שלהם ולא יכלו לשמור על שלמות כל הצדדים, בנוסף לזה שהם לא שילבו דייגים ספורטיביים בזמן הפקת המסכנות בדוח וזה גרם להם כנראה למצוא קושי בלחזור אחורה כאשר פגשו התנגדות דייגים ספורטיביים כל נושא הקמפיין הזה, והיוזמה של י.ע.ד שנכנסה להשהייה בעקבותיו, עלה כבר ממזמן בחדר הניהול ובשיחות בין חברים ומנהלים. כמובן שמה שהיה שם לא חשוף לכלל, אבל, את הצהרותיי שם אין לי בעיה לחשוף. באופן חד וחלק, אני הייתי בעד המהלך. הייתי בעד הגבלה, ואף זכור לי שרשמתי (ואני עדין עומד מאחורי זה) - "מבחינתי שיסגרו את כל השמורות לדיג מכל סוג!", אבל, וזה אבל גדול(!), סייגתי את זה גם עם העובדה, שזה בתנאי שהאכיפה באמת תהיה, שדייגים עבריינים שנכנסים עם סירות לתוך השמורות יעצרו, הסירה והציוד יוחרמו, הקנס יהיה כזה שלא ישתלם להם יותר לבצע עברה כזו, וממש לא הייתי מתנגד למאסר בפועל במקרה של עבירה חוזרת. אני גם באופן חד וברור אמרתי, ואת זה גם ראו בדיונים פתוחים בפורום, שלדעתי את הדיג ה"חובבני מסחרי"/"ספורטיבי מסחרי"/"ספורטיבי שמוכר לכיסוי הוצאות" או כל הגדרה שתרצו לתת לזה, צריך לאסור, או להגדיר דייג שמבצע פעולה זו כדייג מסחרי לכל דבר, דבר הדורש רישיון, ניהול ספרים ועוד. מכל הדברים הללו, אני חוזר בי. לא כי אני לא מאמין בהם יותר, אלא כי אני לא מאמין ב"רפורמה" שרוצים לבצע. ה"רפורמה" הזו לדעתי היא בדיחה גסה, העלבה לאינטיליגנציה של כל דייג חובב בארץ, ומציג את הגורמים המנסים לקדם אותה לדעתי באופן לא טוב, כגופים הרוצים לרשום לזכותם "ניצחון" פופוליסטי, מגוחך, שכל קשר בינו לבין שיקום הטבע הוא מיקרי בהחלט. לא יתכן, שדייגים חובבים, כמו וכמוך, שיוצאים פעם-פעמיים בשבוע במקרה טוב, אולי תופסים איזה לברק פה ושם, אינטיאס מזדמן בחוף, גומברים מידי פעם, אנחנו הם אלו שאחראים לנזק שנגרם לדייגים המסחריים. אני היחיד שקורא את השורה הזו ופשוט מגחך בבוז? לא נראה לי. נראה לי שאפילו יוזמי ה"רפורמה" עושים זאת, אבל הם בבעיה, כיוון שחזרה בהם מטענותיהם כרגע תציג אותם באור מגוחך, כמי שעשו עבודה לא רצינית, ותפגע ביכולתם לקדם את ה"רפורמה" קדימה עקב כך, אז מבחינתם, זה מה יש ועם זה ננצח. "שיוצאים פעם-פעמיים בשבוע במקרה טוב, אולי תופסים איזה לברק פה ושם, אינטיאס מזדמן בחוף, גומברים מידי פעם, אנחנו הם אלו שאחראים לנזק שנגרם לדייגים המסחריים. אני היחיד שקורא את השורה הזו ופשוט מגחך בבוז? לא נראה לי. נראה לי שאפילו יוזמי ה"רפורמה" עושים זאת, אבל הם בבעיה, כיוון שחזרה בהם מטענותיהם כרגע " לרוב הדייגים הספורטיביים זה נראה ברור ואתה לא היחידי שמגחך. אבל האם גיחוך זה הכלי שאתה יוצא איתו? מה עושים בשביל כן להיות משכנעים????? אני טוען, בשביל להיות משכנעים חייבים לא רק לצעוק כי בסופו של דבר כל אחד יכול לצעוק גם אם האמת שהוא חושב עליה תימצא כלא נכונה! צריך לחשוב בצורה אסטרטגית ועניינית, וכבר אמרתי ואומר את דעתי שוב, בשביל לבוא לשלחן הדיונם או לשר או לכל המעורבים חייבים לבוא עם ממצאים מדעייםנגדיים או לכל הפחות חוקר ניטרלי שינתח את הנתונים ויתן חוות דעתו לגבי אמינות הנתונים בהקשר של דיג ספורטיבי לפחות, זה הנשק הכי חזק בעיניי ונפלו סקרים\מחקרים\חוות דעת רבים כאשר הגיע ממצא נגדי שנתן סתירת לחי חזקה ושינה את התמונה לטובת הצד השני הבעיה עכשיו, לדעתי, היא בכלל גדולה יותר. הבעיה היא שהפורום פה, לא מפחד לומר - "קפצו לי". שוב, אישית מסתייג מהתבטאויות כאלו אבל, פורמים אחרים, מנצלים את המומנטם הזה על מנת לצבור פופולריות, על גב הדייגים שחברים בהם. הרי ברור לכולם, שה"רפורמה" הזו הציבה לעצמה 2 מטרות: דייגי המכמורת והדייגים הספורטיבים. הלוגו שלנו, למי שלא שם לב, כבר לא מופיע באתר של ה"רפורמה". של פורמים אחרים, כן, ואני מתקשה להבין, כיצד חברי הפורמים האחרים, נותנים יד להרס עצמי שכזה. אם זה המצב בפורומים אחרים, ואני פחות מעודכן, אז חבל אבל לא אמור לשנות גישה של פורום זה, יש מספיק אנרגיות שאם יוזרמו בכיוון הנכון יכולים להביא לשינוי. אני לא יודע מה תמונת המצב העכשוית, אבל אני שוב ממליץ שאם יש דרך כן לגייס את מודוס והחברה להגנת הטבע לצד הספורטיביים דרך שינוי מהותי שהם צריכים להפגין אז הנושא יקבל תנופה הרבה הרבה יותר גדולה מכל לחץ של כל גוף דיג לבד, וסליחה שאני נשמע פסימי אבל כונתי לא לזלזל בכוחות האדירים ובכרישים שיש בפורומים ובקרב הדייגים אלא אני מביע את דעתי לגבי איך נראה לי האסטרטגיה בעלת הפוטנציאל הכי גדול לנצח. אם לא יסתדר עם החברה אז הפורום יכול לפעול לבד אבל עם ייותר אתגרים אני יכול להמשיך ולפרט את דעתי, אבל צריך לחזור ללימודים sml24 כתבת מספיק, ובטוח גם אני. הנושא הוא לא בינינו אלא לכל הקוראים וברור שהוא מתוך אכפתיות לנושא. זה שהפורום מגוון בדעותיו מראה על אכפתיות וגם על חשיבה עצמאית, יד חופשיה של ההנהלה ותרבות דיון מפותחת. וכמובן בהצלחה בלימודים כותרת: בעניין: Re: מדוע אינני ממליץ לתמוך בקמפיין של החברה להגנ תגובה על ידי: yossid על ינואר 07, 2014, 22:31:31 PM ועל אשכול כזה ניתן רק לומר
"אשרי הפורום שהתברך באנשים כאלה". Sent from my GT-I9500 using Tapatalk 2 כותרת: בעניין: Re: מדוע אינני ממליץ לתמוך בקמפיין של החברה להגנ תגובה על ידי: סאמח הצפר על ינואר 07, 2014, 22:45:09 PM סאמח אני מאוד מכבד את שאתה כותב אך כולנו יודעים את האמת וגם אלה שהוציאו מסקנות שכביכול מגובות במחקרים ותישאולים למכביר. בטוחני שיצא לך לבקר בקישון, בעכו, בקסריה, ביפו ובאשדוד או לפחות בחלק מהם ולראות את כמות הדגים שמוציאים בעלי הסירות המסחריות לעומת החובבים. כאשר חלק גדול מהמחקר מבוסס על הצהרות של הדייגים המסחריים בל נתפלא על עוגת האחוזים. כולנו יודעים את האמת רק שיש את אלה שהם בעלי אינטרסים והמיסקנות המופגנת שלהם כלפי הרשויות ליד שולחן הדיונים מול מה שמתרחש הלכה למעשה בים עצמו. פה לא מדובר אם אני או אחר ידוג דג יותר או פחות, פה מדובר בעתיד הים שלנו והנזק המתמשך יום אחר יום ושנה אחר שנה. אתן לך דוגמה מהיום בבוקר מול הום סנטר. הגעתי ב 4:30 בבוקר וראיתי מולי 4 סירות משייטות בחושך, לאחר שעלה מעט האור נגלה הגועל בהתגלמותו. פריסת רשתות באורכים של מאות מטרים שנפרסו מאזור קרית חיים ועד למספנות ישראל ברצף, דבר שגורם לניקוי טוטאלי של כול סיכוי לחיים במרחב זה (לא רק שלא דגתי דגים, לא היו אפילו נגיעות בפיתיון) וזה רק מחזק את נושא השמדת כול חיי במרחבים של כולנו. וזה רק דוגמה זעירה למה שקורה לאורך חופי הארץ. Sent from my GT-I9500 using Tapatalk 2 יוסי, מבין את החששות שלך והאכפתיות שלך לעניין. אמרת "אך כולנו יודעים את האמת וגם אלה שהוציאו מסקנות שכביכול מגובות במחקרים ותישאולים למכביר" אני אומר "כולנו" זה כל הדייגים הספורטיביים. בעוגה (והעוגה עולה פה הרבה בימים אחרונים ;))יש עוד חצי שהוא לא "כולנו" אלא "הם". ל"הם" צריך להשמיע. מי זה הם? מובילי הקמפיין, השר וכל מקבלי ההחלטות הרלוונטיים. אני מאמין שצריך להשמיע ולהיות גם משכנע. פה זה סוד המשחק בעיניי. לצעוק במקום הלא נכון או בצורה הלא נכונה לא יעזור. שתבין, החברה להגנת הטבע הינה גוף שאין לו שום גיבוי מהממשלה, אלא גוף שבנה את עצמו דרך אימון הציבור בצורה גורפת והם עושים דברים על פי אמונה ולא אנטרסים. לא ניכנס פה אם האמונה שלהם נכונה תמיד ואיפה כן ואיפה לא, ואם יש גם אנטרסים או לא, אבל ניתן לקחת אותם בתור גוף לא ממשלתי שיש לו המון השפעה שהיא לפעמים הרבה יותר גדולה מהגופים הממשלתיים עצמם!!!!!!!!!! ולקחת את זה בתור מודל לגוף שכן עושה שינויים חיוניים לטובת כלל הציבור והטבע. למרות שבקמפיין הזה הם קיפחו בעיניי את הדייגים הספורטיביים ויש לי טענות לגבי התנהלות שלהם אבל בכלל הגוף הזה הפך לקדוש בעיני המון ציבור ובצדק. אני גם איש של החברה להגנת הטבע ויכול לספר לך הרבה על הגוף הזה. אל תחשוב שאני בא להגן עליו, ובמקרה של הקמפיין אני מצהיר שזה לא הולך לטובת הדיג הספורטיבי וזה קיפח אותם במידה גדולה, אבל ניתן לקחת את הדוגמה של החברה ולהבין איך מנהלים מאבקים ואיך יכולים לנצח גם כן. זה תשובה לשאלה ששאלתי אותך על איך אפשר לצעוק ולהביא תועלת. כתבתי בכמה תגובות גם איך אני רואה את הדברים, למשל באחד התגובות לרון דדון. בשביל להשמיע ל"הם" צריך לבוא עם ממצאים. זאת הגישה. ולכן, לא מעט דילמות בעולם גופים נעזרים באיש מקצוע שיתן חוות דעת נגדית, בשביל שהמילה של אותו גוף תישמע ותהיה מכנעת. כותרת: בעניין: מדוע אינני ממליץ לתמוך בקמפיין של החברה להגנת הטבע במתכונתו הנוכחית?! תגובה על ידי: רון דדון על ינואר 08, 2014, 00:43:01 AM סאמח, מסכים, מקבל ומכבד כל מילה thumbUp;
לגבי איש מקצוע, אני יודע שרפי הצליח להשיג אחד כזה, שיהיה מוכן לעבור על הנתונים (אין לי מושג מי, אני רק יודע שקיים), רק שלצערנו, הנתונים - עדין נעולים בכספת. כותרת: בעניין: מדוע אינני ממליץ לתמוך בקמפיין של החברה להגנת הטבע במתכונתו הנוכחית?! תגובה על ידי: rafi על ינואר 08, 2014, 14:05:15 PM סאמח, מסכים, מקבל ומכבד כל מילה thumbUp; לגבי איש מקצוע, אני יודע שרפי הצליח להשיג אחד כזה, שיהיה מוכן לעבור על הנתונים (אין לי מושג מי, אני רק יודע שקיים), רק שלצערנו, הנתונים - עדין נעולים בכספת. בדיוק מה שכתב רון תוך הדגשת משפט המפתח: רק שלצערנו, הנתונים - עדין נעולים בכספת. מכאן גם שאלת המליון דולר- למה ומדוע הם מסתירים נתונים ממי שהם מבקשים תמיכתו במהלך שלהם?! כותרת: בעניין: מדוע אינני ממליץ לתמוך בקמפיין של החברה להגנת הטבע במתכונתו הנוכחית?! תגובה על ידי: rafi על ינואר 16, 2014, 00:13:44 AM נפתחו כאן לאחרונה כמה דיונים אשר בהם מוסבר,
תוך הפניה לאסמכתאות מתוך "מסמך הרפורמה" ומתוך דוח מבקר המדינה, מדוע נפתח הדיון הזה ומדוע הכותרת... כותרת: בעניין: מדוע אינני ממליץ לתמוך בקמפיין של החברה להגנת הטבע במתכונתו הנוכחית?! תגובה על ידי: rafi על אפריל 01, 2014, 12:31:39 PM בעקבות ההפניה של סאמח לכתבה שפורסמה ב"דה-מרקר", תזכורת...
חלק מהדברים שנכתבו אז נראים היום הרבה יותר ממשיים כשקוראים את הכתבה... כותרת: בעניין: תגובה על ידי: רהב אליהו על אפריל 07, 2014, 12:19:05 PM רפי פעם ראשונה שאני קורא את הדיון הזה ואני פשוט בהלם..משום מה לא יצא לי גם להחליף עם דייגים מילה אחת בנושא הרפורמה למעט שמעתי ש.. ו כאלה... .
אני קצת מתפדח להגיד את זה אבל אומר זאת בכל זאת כי אני אמיתי והכי כנה שיכול... מכיוון שהדיון הזה נכתב בפורום צדדי.. הכוונה ח לא ''סקסי'' כמו ממשק הדוחות.. עד עכשיו לא נתקלתי בו...( פשוט מהרגל לפתוו אוטומטית יומן דוחות דייג ...ו פורומים מקצועיים) .. אני באמת חושב ומציע לשים את הדיון הזה בראש ממשק דוחות הדייג כי אני בטוח שיש עוד רבים חוטאים כמוני...''עצלנים שרואים רק תפיסות והמלצות על הדמוי הבא של הפלמידות. יום טוב ותודה Sent from my Nexus 5 using Tapatalk כותרת: בעניין: תגובה על ידי: rafi על אפריל 07, 2014, 13:49:35 PM רפי פעם ראשונה שאני קורא את הדיון הזה ואני פשוט בהלם..משום מה לא יצא לי גם להחליף עם דייגים מילה אחת בנושא הרפורמה למעט שמעתי ש.. ו כאלה... . אני קצת מתפדח להגיד את זה אבל אומר זאת בכל זאת כי אני אמיתי והכי כנה שיכול... מכיוון שהדיון הזה נכתב בפורום צדדי.. הכוונה ח לא ''סקסי'' כמו ממשק הדוחות.. עד עכשיו לא נתקלתי בו...( פשוט מהרגל לפתוו אוטומטית יומן דוחות דייג ...ו פורומים מקצועיים) .. אני באמת חושב ומציע לשים את הדיון הזה בראש ממשק דוחות הדייג כי אני בטוח שיש עוד רבים חוטאים כמוני...''עצלנים שרואים רק תפיסות והמלצות על הדמוי הבא של הפלמידות. יום טוב ותודה Sent from my Nexus 5 using Tapatalk תודה רהב על הפניית תשומת הלב... shake2; בקרוב נוציא מסר קולקטיבי עם הפניה מתאימה לקיומו של פורום זה - לאור מה שציינת... אין כמו האמת thumbUp; כותרת: בעניין: מדוע אינני ממליץ לתמוך בקמפיין של החברה להגנת הטבע במתכונתו הנוכחית?! תגובה על ידי: rafi על אפריל 11, 2015, 01:32:25 AM לאור המתרחש כיום, צר לי לומר כי "את אשר יגורתי בא"..
מה שהנחית כרגע משרד החקלאות על ראשנו וזו הולכת להיות מכה קשה - זו תוצאה של הפעילות של החלה"ט... הנה עיקרי הדברים שכתבתי בהודעה הפותחת" - חלקם הודגשו כעת באותיות מודגשות: חברים יקרים, כעת, מחובתי להבהיר לכם מדוע אינני ממהר לקרוא לכם להצטרף ליוזמת החלה"ט - ולא ממליץ לתמוך במה שהם קוראים "הפרויקט להצלת הים התיכון"/"דגים באחריות". עודני מתאפק שלא להמליץ להתנגד לקמפיין המאוד לא ברור הזה - אם כי נראה שכל דייג ספורטיבי/חובבן אמור כנראה להתנגד לו. לפני הכל אזכיר: לשיטתי איננו פורום של "ירוקים" או טבעוניים, החלה"ט איננה פורום דיג. אנחנו דייגים ספורטיביים/חובבנים - וההגדרה הסמנטית איננה משנה. גם מי שדג אך ורק בשיטת תפוס ושחרר - רוצה לדוג וגם לתפוס, ולדעתי המגבלות המתוכננות לא יבחינו בינינו!!!! המגבלות המהותיות אינן על לקיחת דגים אלא על איסור דיג מוחלט בכל הסגנונות - גם בעונות מסוימות וגם באזורים שלמים שייסגרו לדיג בכל הסגנונות. החשש שלי: תנחשו מי ימשיך לדוג ולצפצף על החוק מבלי שתהיה כלפיהם אכיפה אפקטיבית?! נכון, הדייגים המסחריים!!! ותנחשו על מי "יתלבשו" פקחי אגף הדיג?! בראשי פרקים אלו הסיבות: 1. לא אקרא לכם לתמוך, להשתדל ולהתגייס, במשהו שאינני יודע מה הוא או שאיננו נכון. מחר אני אמור להסתכל לכם בעיניים ולהגיד: אם ביקשתי שתתגייסו ידעתי למה. 2. להתרשמותי, יש חשש ממשי שתוצאת המהלך הזה תהיה לא רק המשך השמדת הים - אלא פגיעה קשה בדייגים הספורטיביים ובדיג הספורטיבי לטובת הדייגים המסחריים. 3. הנתונים הבסיסיים שהוצגו בפנינו הם לכל הדעות שגויים ומופרכים: נתוני הבסיס הציגו אותנו הספורטיביים כמי שתופסים 25% משלל הדגים של הים התיכון, כמו דייגי החוף המסחריים (שאראקים ורשתות) ומחצית משלל הדגים של צי הספינות של המכמורתנים והצ'ינצולות!!! עם נתוני נתוני הבסיס כאלו יש חשש ממשי לגבי התוצאות - כי נתונים שיוצגו בפני הרשויות הם שיכתיבו את חקיקת החוקים החדשים. 6. בינתיים הוברר לי כי "הנתונים" של שלל הדיג המסחרי "נמסרו ע"י אגף הדיג", נו באמת... הרי אין להם שמץ של מושג - כי רוב השלל נמכר ללא חשבוניות וללא ניהול ספרים!!! **בהודעה שהעליתי כאן מאוחר יותר הוברר כי הנתונים שביסוד הרפורמה מצוצים מהאצבע - הרפורמה של החלהט נסמכה על "נתונים" (במרכאות!) שסיפק להם אגף הדיג תוך שהוברר כי - אגף הדיג בכלל לא אסף את "הנתונים" שסיפק!!! ראו בהודעה ושתי התגובות שלאחריה בקישור הזה - http://www.israelsportfishing.co.il/index.php?option=com_smf&Itemid=41&topic=14643.0 8. העלו איזה "ברווז" שביטויו בנסיון לפלג את הדייגים הספורטיביים ולגייסם - לגייסם לפעול נגד עצמם: המציאו מונח בשם "ספורטיביים מסחריים" ששונה לאחרונה ל:"מסחריים שדגים בשיטות ספורטיביות", אך טרם הוסבר מי הוא מי לשיטתם 9. מבקשים את "תמיכתנו והתגייסותנו לרפורמה" - רפורמה זו מילה יפה, אבל לתמוך בכל כוחנו במשהו שאיננו יודעים מה הוא באמת?!!! רפורמה של ארגון "ירוק" אשר מבחינתו השבתת הספורטיביים כנראה יותר חשובה מהשבתת הרשתות והשאראקים והג'ארפים של החופיים-מסחריים?!! כשאנשי החל"ט ישבו בלעדינו מול הרשויות, מה יקרה אם יציגו את נתוניהם המופרכים, יספרו שהספורטיביים תומכים בהגבלת הדיג הספורטיבי - ובהתאם תהיה חקיקה?! אנו נשלם על רשיונות, על הפרק מגבלות של איסור יציאה לדיג בעונות מסוימות, סגירת אזורים לדיג ומכסות דגים - ומה יקרה אם זה יחול רק על הספורטיביים?![/color] ******החשש הגדול שלי:*********** החשש הגדול הוא שאנחנו ניתן את הכוח ונתמוך במהלך של החלה"ט - הם יעשו מה שנראה להם ומבחינתם (כארגון "ירוק") אין הבדל בינינו לבין הדייגים המסחריים. התוצאה הסופית ממנה אני חושש היא כי "מה שהיה הוא שיהיה"- ואף גרוע פי כמה וכמה: *שורת הגבלות על דיג ספורטיבי ודייגים ספורטיביים עם כוח אכיפתי מוגבר. *"גיבורי" אגף הדיג ימשיכו להצדיק את קיומם ע"י רדיפה ודוחות לספורטיביים - תוך הימנעות מהתעסקות עם המסחריים. *המסחריים ימשיכו לשחוט את הים באין מפריע. *לנו לא יהיה פתחון פה מול הרשויות בעתיד ולא יקשיבו לנו עוד- יגידו "כבר עשינו רפורמה ועוד בתמיכתכם אז חדלו לברבר. הזמן תמיד נותן תשובות.... כותרת: בעניין: מדוע אינני ממליץ לתמוך בקמפיין של החברה להגנת הטבע במתכונתו הנוכחית?! תגובה על ידי: gaichuk על אפריל 11, 2015, 10:04:57 AM הזמן לא משקר אבל גם שופך אור על הדברים.
בסופו של דבר, גם אם לא תמכנו ולא עזרנו לקדם, העניין התגלגל ומצאנו את עצמנו שנה מאוחר יותר עם רפורמה שדופקת לנו על הדלת... sml_bang; לכול מי שחשב שזה יעבור מעלינו, לכול מי שחשב שיהיה מי שיעשה משהו לעצור את זה בשבילו, לכול מי שחשב שהרפורמה תפגע באחרים בלבד, לכול מי שחשב אחרת, תתעוררו paddle: הרפורמה כאן, היא אגרסיבית והיא לא לטובתנו... זה הזמן להזיז את התחת ולקחת חלק פעיל לפני שיהיה מאוחר מדי blow; כותרת: בעניין: מדוע אינני ממליץ לתמוך בקמפיין של החברה להגנת הטבע במתכונתו הנוכחית?! תגובה על ידי: MOTI-M על אפריל 11, 2015, 10:37:02 AM הזמן לא משקר אבל גם שופך אור על הדברים. בסופו של דבר, גם אם לא תמכנו ולא עזרנו לקדם, העניין התגלגל ומצאנו את עצמנו שנה מאוחר יותר עם רפורמה שדופקת לנו על הדלת... sml_bang; לכול מי שחשב שזה יעבור מעלינו, לכול מי שחשב שיהיה מי שיעשה משהו לעצור את זה בשבילו, לכול מי שחשב שהרפורמה תפגע באחרים בלבד, לכול מי שחשב אחרת, תתעוררו paddle: הרפורמה כאן, היא אגרסיבית והיא לא לטובתנו... זה הזמן להזיז את התחת ולקחת חלק פעיל לפני שיהיה מאוחר מדי blow; אני פעיל גיא רק להגיד מתי ונתחיל להזיז דברים thumbUp; thumbUp; כותרת: בעניין: מדוע אינני ממליץ לתמוך בקמפיין של החברה להגנת הטבע במתכונתו הנוכחית?! תגובה על ידי: rafi על אפריל 03, 2016, 21:30:37 PM פשוט תקראו מה כתבנו כאן לפני שנתיים...
אחת לאחת מה שקורה היום... כותרת: בעניין: מדוע אינני ממליץ לתמוך בקמפיין של החברה להגנת הטבע במתכונתו הנוכחית?! תגובה על ידי: rafi על אפריל 08, 2016, 03:12:52 AM ******החשש הגדול שלי:*********** החשש הגדול הוא שאנחנו ניתן את הכוח ונתמוך במהלך של החלה"ט - הם יעשו מה שנראה להם ומבחינתם (כארגון "ירוק") אין הבדל בינינו לבין הדייגים המסחריים. התוצאה הסופית ממנה אני חושש היא כי "מה שהיה הוא שיהיה"- ואף גרוע פי כמה וכמה: *שורת הגבלות על דיג ספורטיבי ודייגים ספורטיביים עם כוח אכיפתי מוגבר. *"גיבורי" אגף הדיג ימשיכו להצדיק את קיומם ע"י רדיפה ודוחות לספורטיביים - תוך הימנעות מהתעסקות עם המסחריים. *המסחריים ימשיכו לשחוט את הים באין מפריע. *לנו לא יהיה פתחון פה מול הרשויות בעתיד ולא יקשיבו לנו עוד- יגידו "כבר עשינו רפורמה ועוד בתמיכתכם אז חדלו לברבר. חלפו שנתיים ורבע... הגעהו ל"רפורמה".... רפורמה?!!! ממש לא... ה"רפורמה" היחידה היא בדיוק כפי שנכתב אז... המסחריים ממשיכים כהרגלם ואנחנו בחוץ.... כותרת: בעניין: מדוע אינני ממליץ לתמוך בקמפיין של החברה להגנת הטבע במתכונתו הנוכחית?! תגובה על ידי: פליפר על אפריל 08, 2016, 09:13:00 AM רפי שלום
ראשית גילוי נאות.כפי שכתבתי פה בעבר אני דייג מסחרי חופי אני עוקב אחרי הפורום הזה הרבה זמן,והתרשמתי שאתה אדם אינטילגנט,איש משפחה ואוהב ים זו גם ההתרשמות שלי מרוב החברים כאן. אז למה לעזאזל זה לא מסתדר לי עם המציאות למה אנחנו הדייגים המסחריים הבעיה כפי שאתם אומרים? דייגים מסחריים היו פה ויהיו תמיד זו עובדה! אתם תמיד תהיו פה וגם זה עובדה! בכל העולם יש מדינות שהשכילו ליצור דיג בר-קימא לטובת כלל האוכלוסיה הן ספורטיביים והן מסחריים למה אי אפשר להסתכל על חצי הכוס המלאה ולהגיד תודה רבה לאגף הדייג ולפקיד הדייג הראשי על המהלך האמיץ ולחזק את ידו שורת המגבלות קרי הוצאת הטרולים וגריטתם לא יעזרו לשיפור המצב? הוצאת הטרול עליה שגרפה על הסלעים לא תעזור הגבלות עתידיות על גודל עין ברשת לא תעזור? הפסקת הדייג ברשתות גריפה ורשתות יד מהחוף(באלפים)לא תעזור?הגבלת דייג בעונת רבייה לא תעזור? מה שאני מנסה לומר הוא שההגבלות יחולו על כולם!!! והתאוששות הדגה תהיה עבור כולנו(כשיורד גשם כולם נרטבים) ומה שנשאר הוא לתת למסחריים להתפרנס בכבוד לתת לספורטיביים להנות מהים ולקחת כמות דגים לצריכה אישית(כפי שנהוג בעל העולם)ולשחרר את השאר. החלה"ט לא רואה בעיניים לא אותנו המסחריים ולא אותכם ואתה צודק שהוא ישמע ויגיד את מה שנוח לו ויעשה את מה שנוח לו אנחנו הדייגים המסחריים ראינו מזמן את הנסיונות שלו להיכנס לשורותינו לרגל לסכסך וליצור תככים פנימיים,אני גאה לומר שדי הצלחנו למנוע זאת. אפשר להגיע להידברות עם הדייגים המסחריים מכיוון שלשנינו אהבה משותפת,רק שאצלנו היא מהולה בצורך קיומי על ידי הידברות אפשר להוריד את מחסום השנאה ומאותו רגע אני מבטיח לך שבכל מקום בארץ שיש מסחריים,כגון מעגנות טבעיים,נמלים, יקבלו ספורטיביים בזרועות פתוחות ואף ייתנו טיפים מקומיים איפה אפשר לדוג דג זה או אחר והכל באהבה כי אתם לא תהוו יותר איום והפוך. יותר לא ייחתכו חוטים של אנשים ממזחים ע"י סירות ,כי קמה ומתהווה לה עמותה מסודרת של דייגי ישראל שתוקיע ותמנע מעשים כאלו. לגבי "יועצים "שמציעים לכם שיתוף פעולה עם החלה"ט ,אני אישית מכיר כאלו שבצורה שיטתית דגו לוקוסים והרסו ריפים לאורך כל הארץ והיום מסתתרים תחת כובע שונה והרסני אף יותר! dnr: לגבי אוכלוסיית מיעוטים כפי שאדם לא כל כך חכם העלה פה אני גאה לומר שמארג הדייגים ואני מכיר כל אחד ואחד מנהריה ועד אשקלון דרך אילת וכנרת,האוכלוסיה מכילה נוצרים,מוסלמים,ויהודים שמיום ליום הופכים למשפחה בעלת אהבה ומקצוע משותף ואני מהצד רואה דברים שמעידים שהשלום כבר כאן רק נפריד את הפוליטיקה מהאנשים ואנחנו נסתדר אדם חכם אמר:במלחמות תמיד יש מפסידים,מי יותר ומי פחות האויבים שלנו משותפים,והאהבה שלנו משותפת אז........ מה שנשאר לך לעשות הוא להרים טלפון ליו"ר דייגי ארץ ישראל ולהיפגש ,ואני מבטיח לך שאתה לא תצטער ויודו לך הרבה אנשים טובים משני המחנות במידה ותרצה דבר איתי בפרטי כך או כך בהצלחה במפגש מחר שבת שלום וחוטים מתוחים(מול המקלדת כמובן ב-52 הימים הקרובים) grouphugg; בכבוד רב אלי חן (דייג מודאג אבל אופטימי) כותרת: בעניין: מדוע אינני ממליץ לתמוך בקמפיין של החברה להגנת הטבע במתכונתו הנוכחית?! תגובה על ידי: rafi על אפריל 09, 2016, 16:24:48 PM רפי שלום ראשית גילוי נאות.כפי שכתבתי פה בעבר אני דייג מסחרי חופי אני עוקב אחרי הפורום הזה הרבה זמן,והתרשמתי שאתה אדם אינטילגנט,איש משפחה ואוהב ים זו גם ההתרשמות שלי מרוב החברים כאן. אז למה לעזאזל זה לא מסתדר לי עם המציאות למה אנחנו הדייגים המסחריים הבעיה כפי שאתם אומרים? דייגים מסחריים היו פה ויהיו תמיד זו עובדה! אתם תמיד תהיו פה וגם זה עובדה! בכל העולם יש מדינות שהשכילו ליצור דיג בר-קימא לטובת כלל האוכלוסיה הן ספורטיביים והן מסחריים למה אי אפשר להסתכל על חצי הכוס המלאה ולהגיד תודה רבה לאגף הדייג ולפקיד הדייג הראשי על המהלך האמיץ ולחזק את ידו שורת המגבלות קרי הוצאת הטרולים וגריטתם לא יעזרו לשיפור המצב? הוצאת הטרול עליה שגרפה על הסלעים לא תעזור הגבלות עתידיות על גודל עין ברשת לא תעזור? הפסקת הדייג ברשתות גריפה ורשתות יד מהחוף(באלפים)לא תעזור?הגבלת דייג בעונת רבייה לא תעזור? מה שאני מנסה לומר הוא שההגבלות יחולו על כולם!!! והתאוששות הדגה תהיה עבור כולנו(כשיורד גשם כולם נרטבים) ומה שנשאר הוא לתת למסחריים להתפרנס בכבוד לתת לספורטיביים להנות מהים ולקחת כמות דגים לצריכה אישית(כפי שנהוג בעל העולם)ולשחרר את השאר. החלה"ט לא רואה בעיניים לא אותנו המסחריים ולא אותכם ואתה צודק שהוא ישמע ויגיד את מה שנוח לו ויעשה את מה שנוח לו אנחנו הדייגים המסחריים ראינו מזמן את הנסיונות שלו להיכנס לשורותינו לרגל לסכסך וליצור תככים פנימיים,אני גאה לומר שדי הצלחנו למנוע זאת. אפשר להגיע להידברות עם הדייגים המסחריים מכיוון שלשנינו אהבה משותפת,רק שאצלנו היא מהולה בצורך קיומי על ידי הידברות אפשר להוריד את מחסום השנאה ומאותו רגע אני מבטיח לך שבכל מקום בארץ שיש מסחריים,כגון מעגנות טבעיים,נמלים, יקבלו ספורטיביים בזרועות פתוחות ואף ייתנו טיפים מקומיים איפה אפשר לדוג דג זה או אחר והכל באהבה כי אתם לא תהוו יותר איום והפוך. יותר לא ייחתכו חוטים של אנשים ממזחים ע"י סירות ,כי קמה ומתהווה לה עמותה מסודרת של דייגי ישראל שתוקיע ותמנע מעשים כאלו. לגבי "יועצים "שמציעים לכם שיתוף פעולה עם החלה"ט ,אני אישית מכיר כאלו שבצורה שיטתית דגו לוקוסים והרסו ריפים לאורך כל הארץ והיום מסתתרים תחת כובע שונה והרסני אף יותר! dnr: לגבי אוכלוסיית מיעוטים כפי שאדם לא כל כך חכם העלה פה אני גאה לומר שמארג הדייגים ואני מכיר כל אחד ואחד מנהריה ועד אשקלון דרך אילת וכנרת,האוכלוסיה מכילה נוצרים,מוסלמים,ויהודים שמיום ליום הופכים למשפחה בעלת אהבה ומקצוע משותף ואני מהצד רואה דברים שמעידים שהשלום כבר כאן רק נפריד את הפוליטיקה מהאנשים ואנחנו נסתדר אדם חכם אמר:במלחמות תמיד יש מפסידים,מי יותר ומי פחות האויבים שלנו משותפים,והאהבה שלנו משותפת אז........ מה שנשאר לך לעשות הוא להרים טלפון ליו"ר דייגי ארץ ישראל ולהיפגש ,ואני מבטיח לך שאתה לא תצטער ויודו לך הרבה אנשים טובים משני המחנות במידה ותרצה דבר איתי בפרטי כך או כך בהצלחה במפגש מחר שבת שלום וחוטים מתוחים(מול המקלדת כמובן ב-52 הימים הקרובים) grouphugg; בכבוד רב אלי חן (דייג מודאג אבל אופטימי) אלי, מאוד התרשמתי מהדברים שכתבת.... מצריך תשובה רצינית וכרגע באפס זמן... התשובה תגיע מחר... אגב, חשבתי לדבר על עניין זה בכנס ולהקדיש לו כמה דקות - התפרצת לדלת פתוחה shake2; כעת רק אבהיר בקצרה, ככל שתלוי בי ומנקודת הראות שלי: אין עוינות או אנטגוניזם כלפי הדייגים המסחריים, ממש לא... מכבד עד מאות את זכותם של הדייגים המסחריים להתפרנס בכבוד... מכבד כל דייג מסחרי שדג באופן חוקי והגיוני ו"הביא מכה", זו זכותו ופרנסתו - לבריאות.. הסדרה נכונה של הדיג הוא אינטרס משותף לכולם, ספורטיביים ומסחריים - חקיקה נכונה ואכיפה קשה שתביא לשמירת החוקים, תאפשר לכולם רק יותר... בפרט לעתיד... על עוד יש מערב פרוע וחלקכם שוחט עם "עין קטנה" - ובידיעה שזו שחיטה מיותרת - לא מקובל, כפי שלא מקובל דייג ספורטיבי שמז'רז'ר 15 לוקוסונים של 300 גרם... הבעיה: ברגע שאין דין ואין דיין - מי מכם שרואה את חבריו שוחטים היכן שאסור ולא צריך, נדחק לאותם מקומות, ואולי בלית ברירה... יש עוינות עזה כלפי דייג מסחרי כמו מיכאל עם ספינת עליה - שמחרב את הים לכולם ולדורות.. יש עוינות עזה כלפי דייג מסחרי כמו הג'ארפים בקריות - שמשמידים ללא הכרה ובטפשות את העתיד שלהם.. כלפי האחרים אין עוינות, אם כי פה ושם יש תרעומת... מכיר לא מעט דייגים מסחריים (ממכמורתנים ועד צינצילות ורשתות) - אנשים מצוינים ומכבד אותם מאוד.. אם כי יש בהם וכמו בכל סקטור - חולירות... מי שעובר על חוטים של ספורטיביים באופן מכוון - הוא חלאה... מאידך, יש הרבה שמתחשבים ואף יסייעו לכל ספורטיבי בצרה... זהו כרגע, תגיע למפגש בכייפ, תופתע ממה שיהיה לי לומר לגבי המסחריים.. כותרת: בעניין: מדוע אינני ממליץ לתמוך בקמפיין של החברה להגנת הטבע במתכונתו הנוכחית?! תגובה על ידי: dekel על אפריל 09, 2016, 18:16:27 PM רפי קודם כל תודה על ההתיחסות
אני מסכים עם כל מילה של אלי ( הוא כותב יותר מוכשר ממני ) חראות יש בשתי הצדדים תמיד היו תמיד יהיו זה חוקי הטבע אבל בשביל האנשים טובים שווה את המאמץ להגיע לאחדות נגד הרפורמה המטומטמת הזאת הדלת תמיד פתוחה לכל עזרה שתבקש grouphugg; כותרת: בעניין: מדוע אינני ממליץ לתמוך בקמפיין של החברה להגנת הטבע במתכונתו הנוכחית?! תגובה על ידי: rafi על אפריל 10, 2016, 23:46:25 PM אני מסכים עם כל מילה של אלי ( הוא כותב יותר מוכשר ממני ) חראות יש בשתי הצדדים תמיד היו תמיד יהיו זה חוקי הטבע אבל בשביל האנשים טובים שווה את המאמץ להגיע לאחדות נגד הרפורמה המטומטמת הזאת הדלת תמיד פתוחה לכל עזרה שתבקש grouphugg; קשה שלא להסכים ולכבד לגבי מה שכתב אלי לגבי הסוגיות השונות...... וגם... מסכים דקל עם כל מילה שכתב כאן shake2; כותרת: בעניין: מדוע אינני ממליץ לתמוך בקמפיין של החברה להגנת הטבע במתכונתו הנוכחית?! תגובה על ידי: ilan62 על ספטמבר 27, 2017, 13:58:16 PM יצא הכול אחד לאחד cutn:
מכול החומר שעולה פה בפורום החברה להגנת הטבע זה חולירות mad3; זה חולירות שדואגים לעשות רעש בישביל לנפח את עצמם בישביל להשיג עוד כסף ותרומות מזל שהספורטיבים לא הלכנו איתם היינו יוצאים טמבלים על כול ההתנהגות המעילה שלהם וכול השקרים איך אפשר להיתלונן ?? עשו אפילו עבירות פליליות ממה שכתוב פה בכול מיני דיונים מה אפשר לעשות ?? |