פורום הדיג הספורטיבי בישראל

ברוכים הבאים לפינת השבלו"ל- השיבה בחזרה לטבע ולבריאות.

אנו הדייגים, אוהבים מאוד את הטבע, בייחוד את הים, ולא מוותרים על המנה הקבועה התקופתית ממנו. בינינו, אם זה היה תלוי בתפיסות דגים, בייחוד בתקופתנו, מזמן היינו מתייאשים מהתחביב.. אלא שיש פה משהו אחר. "הדגים הם רק הבונוס".. סתם עוד סיסמא חלולה? ממש לא. הכל זה אהבת הטבע, אהבת הבריאה, ומנה הגונה של שלוות הנפש שאנו לוקחים איתנו חזרה לחיי השיגרה העמוסים..
פה קופצת שאלה אחרת:
מה עם הגוף שלנו? האם גם אותו אנו אוהבים, כמו גם את שאר הבריאה? כמו גם את הים ושלוות/אקשן הדייג בו?
הפינה הזו תעלה בלי נדר מדי שבוע, ותציף לדיון נושאים חשובים אשר הם "בדמנו" ממש, כפשוטו, ועיקרם בנושא התזונה הנכונה של הבריאה הנקראת "אדם" (בן או בת אדם כמובן), ומהות ה"מחלות" למיניהן.

התוכן יעובד ברובו מתוך ספרו המצויין של יצחק בן אורי ז"ל "תזונת האדם ובריאותו".

הקדמה קצרה, ומאוד מציאותית:
"התקופה בה אנו חיים כיום, מצטיינת בהישגים מדעיים עצומים, בהתפתחות טכנולוגית כבירה ובשינויים בכל תחומי החיים. כל אלה היו צריכים לא רק להעלות את רמת חייו של האדם, אלא בראש ובראשונה להעלות ולשפר את בריאותו. הדבר היה צריך להתבטא בצמצום הדרגתי של מספר החולים, ובעקבותיו- בצמצום במספר הניתוחים, התרופות ובהוצאות על שירותים רפואיים.. אך המציאות מראה את ההפך.
מספר החולים גדל, המרפאות ובתי החולים עמוסים, ופתרון ממשי למחלות הכרוניות, ההולכות מתרבות ומתעצמות ופוגעות ביותר ויותר אנשים אין... למוסד הרפואה לא חסרים הישגים, המהוללים שוב ושוב בכל אמצעי תקשורת שמכבד את עצמו, אך לטווח הרחוק וברוב המקרים הישגיו דלים ביותר והעובדות בשטח מדברות בעד עצמן.

בארצות המפותחות והעשירות מושם כיום הדגש על אכילת יתר, על אכילת מזון חסר ערך, מלא תוספות כימיקליות מסוכנות, וכן על "תענוגות" שונות ממוצרים ממכרים כגון: קפה, תה, קקאו, אלכוהול וניקוטין. התוצאה הישירה היא- מצב של תת-תזונה, חרדה, מתח נפשי ומחלות שונות קלות וכרוניות כאחד. בארצות הללו צפוי כמעט כל אדם מבוגר ללקות בסרטן (כמו במצב כיום, אחד לשלושה אנשים) או במחלות לב (הגורם הממית ביותר בחברה המערבית). מחלות כרוניות אחרות נפוצות מאוד בימינו כגון: סכרת, דלקות פרקים, מחלות ואבנים בכליות, אסטמה, אמפיזמה, כיב קיבה, מחלות מעיים וכן מחלות כלי הדם, והן נמצאות כל הזמן בעלייה מתמדת..."

עד כאן מנת הפסימיות לפינה זו  sml102;

בואו ונמשיך עם חידה. היא אולי תישמע ילדותית, אבל בואו נתייחס אליה רגע ברצינות כי מצד האמת אין מהותית ממנה!

אילו הבדלים פיזיולוגיים אתם מעלים בדעתכם בין בעל חיים טורף, כגון אריה, זאב, נמר וכו', לבין בעלי החיים המלחחים עשב או אוכלים פירות וירקות? 169s;

לבריאות,
השבלו"ל

    
    יש סברה האומרת  שיצרני התרופות נגד בריאות האדם  

    בכדי שיוחלו להמשיך להתקיים

     דוגמה קטנה אך די נפוצה היא קרם הגנה נגד השמש

    גוף האדם זקוק בריאותית לקרני השמש ותכשיר זה מונע

   מונע מהגוף את הוא זקוק

      ותכשיר זה עשה קופות על האוכלוסייה בעולם


    ונעבור לחידה \ שאלה השבועית

    לדעתי ההבדל המשמעותי בין חיות טורפות לחיות מלקטות

      הוא במבנה הלסת והשיניים

    

    

נכון, מה שמעניין את יצרני התרופות, כמו הרבה אחרים, זו לא הבריאות שלנו... עובדה שאנחנו לא יותר בריאים.

אז מה כן?

כסף 112s;

וזו התעשייה המכניסה ביותר בעולם, אפילו יותר מתעשיית המזון (ראו ערך חברת "טבע". איזה אבסורד..)

עוד נאריך בזה בפינות הבאות אי"ה.

הבדל מאוד מרכזי שיואל העלה (תמיד הוא עולה ראשון):
לחיות הטורפות שיניים שפיציות חדות המייעדות בעיקר להריגת טרפם ולקריעת הבשר מעליו. פירוק המזון שלהם (הבשר) נעשה בעיקר בקיבה ולא מתחיל בפה. מבנה הלסת שלהם מאפשר רק תנועות אנכיות למעלה ולמטה (הם לא צריכים יותר מזה כי אינם לועסים).
לעומת שאר בעלי החיים המלחכים והמלקטים, אשר מבנה שיניהם שטוח ברובו המוחלט, ומאפשר בעיקר לעיסה ארוכה של המזון אותו הם אמורים לאכול. פירוק המזון מתחיל בפה בעזרת האינזימים המצויים ברוק, וממשיך אח"כ בקיבה ושאר איברי העיכול. הם אינם בעלי שיניים חדות המיועדות להרג וקריעה של בשר. אמנם יש להם ניבים, אך ניבים מיועדים לקריעה של כל סוגי המזון לאו דווקא בשר (עובדה שאינם אוכלים בשר ועדיין משתמשים כל הזמן בניבים). מבנה הלסת מאפשר תנועה לכל הכיוונים, גם ימינה ושמאלה, לצורך הלעיסה כמובן.

ומה עם האדם?
לא צריך לפרט לכם מה מבנה השיניים שלנו, ולמי מהחיות הוא דומה..

הלאה.
יש עוד הרבה הבדלים (לא כולם חיצוניים אגב).
מה עוד?

שלום חבר'ה.
קבלו הבדלים נוספים, כולם פשוט מלמדים על מה שהטבע הועיד לנו למזון, כבני אדם.

אז קחו כוס (ממש לא קפה!!!) תה צמחים טוב  kaffeetrinker_2;

נמשיך רגע עם ההבדלים החיצוניים:

1. מבנה השיניים והלסת- כבר אמרנו.

2. לטורפים 4 רגליים, מה שמאפשר להם לפתח מהירות וזריזות במרדפים אחרי טרפם. לקוף ולאדם 2 רגליים ויתקשה מאוד להשיג במו רגליו ארנבת, איילה, ציפור וכן- גם דגים  ;D

3. לטורפים ציפורניים גדולות ארוכות וחדות, ולאוכלי העשב יש פרסות. שניהם נחשבות כף רגל שורטת, המאפשרת להם לנעוץ את כפות רגליהם בקרקע, דבר המקל על הליכתם, מאפשר עצירת פתע ואפשרות של נעיצה ואחיזה בטרף (אצל הטורפים). לעומת הקוף והאדם, שניחנו בציפורניים שטוחות המשמשות בעיקר לתפיסת המזון, תלישתו, החזקתו וזריקתו (אם איננו אכיל). הם אינם יכולים לנעוץ ממש את ציפורניהם כמו במשהו..

4. צורת ההליכה היא נושא חשוב מאוד. אצל הטורפים והמלחכים בעלי 4 הרגליים הגוף נמצא בקו אופקי. לפיכך הראש שבו מרוכזים 4 החושים העוזרים למציאת מזון (שמיעה, ראייה, ריח וטעם)- הם בקו ישר עם הזנב, והרכנת הראש בלבד מאפשרת להם שימוש בחושים הללו. כל זה פשוט בגלל שרוב הדברים הנאכלים על ידיהם נמצאים על האדמה או קרוב אליה, בין אם זה טרף, צמחים או עשבים.
אצל הקוף והאדם לעומת זאת, צורת ההליכה זקופה על 2 רגליים. הגוף בקו אנכי והראש עליון על כל הגוף. החושים רחוקים מהאדמה וקרובים יותר לעצים, גם הידיים הארוכות מרוחקות מהאדמה ומאפשרות קטיפה מהעצים, ומה יש על העצים... פירות ואגוזים.

5. מבנה העיניים אצל הטורפים ואוכלי העשב הוא פרופילי, מה שמאפשר להם ראייה מרחבית יותר לצורך הצייד (לטורפים), ולצורך זיהוי הסכנה מהטורפים (לנטרפים).

6. העור. הטורפים הינם חסרי נקבוביות, ולכן גופם אינו מתנקה דרך העור אלא בעזרת הלשון (נפרט על הלשון בהמשך). לעומת הקוף והאדם, אשר עורם מלא בנקבוביות אשר דרכם הגוף פולט רעלים מתוכו החוצה, בצורת זיעה כמובן.

ונעבור להבדלים הפנימיים:
7. בלוטות הרוק- אצל כל הנבראים הן נמצאות בתוך חלל הפה ותפקידם להפריש אליו רוק, אשר תפקידו להתחיל את פירוק המזון. אצל הטורפים בלוטות הרוק קטנות, הטרף ממש נבלע ישירות לקיבה ולכן אין צורך בבלוטות רוק מפותחות (הפירוק נעשה בעיקר בקיבה שלהם). לעומת שאר המשפחות, המלחכים, הקוף והאדם, אשר אצלהם הבלוטות מפותחות ומפרישות הרבה רוק, כיוון שחלק גדול מעיכול המזון מתחיל כבר בפה עם הלעיסה והרוק.

8. אצל הטורפים ואוכלי המזון מן החי תגובת השתן והרוק היא חומצית, כיוון שמזון מן החי (כמו בשר כמובן) מתעכל בסביבה חומצית (נרחיב על כך בלי נדר בפינות הבאות). לעומת המלחכים, הקוף והאדם שאצלהם התגובה של השתן והרוק היא בסיסית, מתאימה הרבה יותר למזון מן הצומח אשר מתפרק בסביבה בסיסית.

9. הלשון אצל הטורפים היא מחוספסת מאוד ובעלת זיפים, והיא משמשת בעיקר ככלי ניקוי הפה משיירי מזון קשים כמו עצמות ושערות, וגם ככלי ניקוי של העור החומצתי שלהם שידוע הם מלקקים את העור בעזרת הלשון וכך מתנקים (עורם כאמור לא מתנקה בעזרת נקבוביות). אצל המלחכים הקוף והאדם הלשון הרבה פחות מחוספסת ואינה משמשת לניקוי, כי עורם הרבה פחות חומצתי ומתנקה לבד דרך הזיעה..

ההבדלים הפנימיים היותר חשובים:
10. אורך צינור העיכול. אצל הטורף אורך צינור העיכול הוא פי שלושה מאורך גופו, ומטרתו בעיקר לפרק מהר את המזון מן החי שהוא טורף, כדי שלא ירקב אצלו בגוף אלא שהגוף יקח ממנו מה שהוא צריך ויפלוט את הפסולת כמה שיותר מהר החוצה, וכך תימנע הרעלת הגוף. לעומת הקוף והאדם שצינור העיכול אצלהם ארוכים הרבה יותר, פי 12 מאורך גופם, כיוון שמזון צימחי אמור להתפרק ולהיספג בגוף הרבה יותר לאט. מזון מן החי (ובעיקר בשר וכן, גם דגים   sml9;) שנכנס לצינור עיכול ארוך כגון זה, אמנם מתחיל פירוק בסביבה חומצית והגוף לוקח ממנו כמה אבות מזון, אך הבשר נרקב במערכת העיכול בגלל הדרך הארוכה שהוא עובר ומכאן מתחילה הרעלה של הגוף שמצטברת עם השנים. שימו לב - כל כמה זמן הגוף ינסה לפלוט החוצה את הרעלים שהצטברו, ואלה ה"מחלות" אותם אנו מכירים כגון נזלת, שפעת, שיעול, חום וכו', ואם לא נאפשר לו לעשות זאת ונדכא את ה"מחלות" הללו (שאינם אלא סימפתומים בלבד!) בעזרת תרופות שונות- הרעל ימשיך להצטבר בגוף ויהפוך עם השנים למחלות הכרוניות שאנו מכירים היום בכמויות. בע"ה נרחיב בזה בהמשך.

11. המעי הגס- במעי זה מצטברת הפסולת של המזון לפני פליטתה בטבע/בשירותים. אצל הטורף המעי הגס הינו חלק לגמרי, מה שמאפשר יציאה חלקה ומהירה של פסולת המזון החומצית שהוא טורף. לעומת הקוף והאדם אשר אצלהם המעי הגס מתעקל ומתפתל בתוך הגוף בגלל אורכו (אותו עיקרון כמו צינור העיכול), והוא אינו חלק כלל אלא מלא שקעים שמטרתם "לקדם" את הפסולת (ע"י פעולת הפריסטלטיקה הנעזרת ע"י השרירים הטבעתיים) עד השחרור הסופי מהגוף. במילים אחרות גם במעיים הפסולת עוברת יותר דרך אצל האדם מאשר אצל הטורף, מה שגם כן יכול ליצור הרעלת הגוף (אם המזון הוא מן החי ולכן נרקב, והפסולת חומצית).

12. אחרונה חביבה היא הקיבה, אשר אצל הקוף והאדם נוסף לה גם תריסריון. לעומת שאר בעלי החיים שלהם קיבה בלבד. שימו לב, זה ועוד המון סימנים מעידים על תהליך עיכול כמעט שווה אצל הקוף (האנטרפואידי) וגם אצל האדם. האם ראיתם פעם קוף זולל בשר?  sml17;


אוקי, אז למה הבאתי את כל ההבדלים הללו?

כיוון שהם מעידים יותר מכל שהבורא, או אם תרצו הטבע, בנה את מכונת הגוף שלנו כדי שתכיל ותעכל מזון מסוג מאוד מסויים, מן הצומח.
הדבר מוכח שלמזון מן החי הגוף לא מגיב טוב, הוא אמנם מעכל חלק אך משאיר בתוכו פסולת רבה שנרקבת ומותירה בו רעלים, אשר כדי לפלוט אותם הגוף צריך לפתח "מחלות".
על הנושא הזה עוד נרחיב בפינות הבאות אי"ה.

עד כאן הפינה לשבוע זה. אשמח לשמוע מה דעתכם.
ובינתיים זיכרו:
הגוף ניזון לא ממה שהוא אוכל, אלא ממה שהוא מעכל!!

לבריאותכם,
השבלו"ל

עד כה נחמיאס, דעתי היא שאני נהנה ומוקסם מהפינה הזו... :)
מהתוכן, מההגשה המדהימה, מהעשרת הידע....
נושא מרתק כשלעצמו...

חלק מהדברים נראים מאוד נכונים,
חלק מהדברים עושים "דגדוג באצבעות" להציק...

תודיע מתי אפשר להתחיל... t39
 

בשמחה רפי, בשעות הרגילות שלנו...  @call@

אל תשכח, לשבלולים אין את הבעיה לחזור הביתה מאוחר וכאלה  sml44;

כמו רפי גם אני מוצא את השירשור הזה מעניין.
בעיקר כי הוא משעשע אותי...
יש כאן מגמתיות שקשה מאד שלא להבחין בה ובמגמתיות כמו במגמתיות, יש נטייה להציג את מה שנוח ולא את מה שפוגע בטיעון.
יש גם נטייה לעוות מעט את המציאות ולהציג פרשנויות כעובדות...

בדר"כ אני נמנע מלהיכנס לויכוחים כאלו. כול מיני צמחונים ונטורופטים ואפילו "אנונימוס" רחמנא ליצלן...
אבל בגלל ההשקעה שלך אני נוטה להיעתר ולהשתתף...
 
המאמר הזה משתמש במונחים של צמחוני-טורף בשר.
האדם אינו צמחוני וגם אינו טורף. האדם הוא אוכל כול סתגלן.
היה אפשר להתייחס לשיניים החותכות ולניבים אבל אלו הטוחנות שמקבלות את מלוא היחס...
מיקום העיניים של האדם בחזית הפנים בדומה לחתול ועם שדה ראיה אופקי של 180 מעלות בקירוב שמתוכן כ-120 מעלות הן בחפיפה, זה לא משהו שמאפיין צמחונים מנשנשי עשב אלא טורפים.
תכונה נוספת שמאפיינת טורפים היא תכנון. תכנון שמוביל למארב שבתורו מוביל לתפיסת טרף שלאחר מכן מובילה לבליעה מהנה של בשר זה לא משהו מהרפרטואר של הצמחונים...
אם נחזור רגע לסתגלנות נוכל לראות איך האדם שבתחילת דרכו היה צריך להתמודד עם הטבע, האקלים והחיות הטורפות ופיתח את היכולות שעזרו לו לשרוד אבל היום במאה ה-20 הוא כבר לא צריך את החושים והתכונות האלו כי אין בהן צורך. היום צריך מוח מפותח שיעזור לנו לחשוב איך לנצח בלוחמה פסיכולוגית ולמנוע ממישהו להתחיל איתנו במלחמה אמיתית...
למספר הרגליים אין דבר וחצי דבר לגבי שייכותך למשפחת טורפים או צמחונים. ראה נחש או דג לוקוס חסר רגליים, נץ עם שני רגליים, חתול עם 4 , צרעה עם 6 ועכביש עם שמונה ולסיכום גם נדל ארסי עם 100 רגליים...
ציפורניים גם הן לא רלוונטיות לדיון . אם תרצה להתווכח על זה אני מציע שתעשה רשימה של כול הטורפים ותראה שלרובם אין ציפורניים.
אני מניח שבשלב הזה אתה אומר לעצמך שאתה מדבר רק על יונקים ולא על חרקים,דגים, זוחלים ופרוקי רגליים אבל בקו הזה אני לא חושב שתמצא נחמה...
אתה יותר ממוזמן לנסות  >:D

אני חייב לחתוך עכשיו למרות שמאד מתחשק לי להמשיך אז ביום ראשון נחדש את הדיון  112s;
שבת שלום  t39

ממה ששמעתי אז חשוב לאכול בשר בגלל ויטמין בי ואני אוהב בשר sml98;

אבל אם נגיד שאני נשאר על בשר רק בשישי בליילה ועים החמין בשבת אז אני אשמח לישמוע
איזה מזון נותן לנו ויטמין בי בלי בשר shake2;

גיאצ'וק   sml6;

ראשית כל תודה על תגובתך המאוד מלומדת ומעניינת.

אקדים ואומר שאין לי כל כוונה עכשיו ובעתיד להסתיר את המגמתיות. אני שקוף לחלוטין.

השינוי שאני עושה בחיי הוא לכיוון הבריאות הטבעית קרי הטבעונות (מסיבות בריאותיות אגב ולא מוסריות), והוא מבוסס על לימוד שהולך ומעמיק עם הזמן בנושא. מחזקים אותי מאוד השינויים לטובה שחלו בבריאות האישית שלי כתוצאה מכך, וכן בבריאותם של הסובבים אותי שגם הם מיישמים את דרך החיים הזו גם אם לא ב100%.

הפינה מטרתה לתת במה לרעיונות הללו של הבריאות הטיבעית, מההיבט הבריאותי בלבד, תוך הצגת חומר לימוד אקדמי בנושא וגם מבחני תוצאה. מי שרוצה- יקרא, יגיב, יחווה דעתו, ידון ואפילו יתווכח... כל עוד כולם מכבדים אחד את השוני של האחר- הכל אחלה. ואין סיבה שלא יהיה כך...

למה אני עושה זאת? בעיקר מתוך דאגה לבריאות לא רק שלי, אלא של כולם.. התורה מדריכה אותי "אל תמנע טוב מבעליו".. אם יש לך דבר חיובי, אל תשמור אותו לעצמך אלא תן לו במה, גם אם לא כולם יסכימו לדבריך. העובדה הפשוטה היא שלרוב האנשים אין מושג עד כמה התזונה שלהם משפיעה בצורה הכי ישירה על הבריאות שלהם, וגם אם מודעים, אינם מודעים לפרטים.. אפשר כמובן להתווכח על הפרטים, בכבוד. זו המטרה של השרשור, ליצור דיון.. אפילו רק להתייחס לנושא הזה שרצה האבסורד, והוא לא תופס כמעט בכלל מקום בעולם הרפואה למרות שהוא העיקרי!! (האבסורד לא בהכרח אחראי לכך אגב.. יש מספיק גורמים עם אינטרסים מאוד ברורים לא להתייחס לנושא).

הרפואה של ימינו מתייחסת אך ורק לסימפטומים של המחלה, ולא לבירור הסיבה למה בכלל היא הופיעה. אם נמצא את הסיבה להופעתה מלכתחילה, ונעקור את הסיבה, ממילא לא רק שלא תהיה מחלה אלא את מקומה תחליף הבריאות. דרך אגב, גם את הסימפטומים הרפואה המודרנית מכחידה בעזרת תרופותיה, מה שיוצר הישנות של המחלה שוב ושוב ואף החמרתה למחלה כרונית..  >:(

מובן בהחלט שאין הוכחות חותכות לכאן ולכאן, ומחקרים סותרים יש בלי סוף.. (גם לפי הזמנה :-\). בסופו של דבר מבחן התוצאה מוכיח הכי טוב. מעבר לכך, לכל אדם יש בחירה. אך איך יבחר אם לא יהיה מודע לצד האחר של המתרס?

אתייחס בלי נדר ככל יכולתי לכל טיעון נגדי, וכל "פרשנות" שאיננה כשלי, ויחד אולי נכוון לאמת... t39

ממש לא! כוונתי הייתה לכל שיני האדם, הקוף והמלחכים, כולל אלה הקידמיות החותכות, שגם הן אינם דומות כלל לאלו של הטורפים. שלהם חדות וארוכות, יכולות לחתוך בשר חי יותר טוב מסכין.. שלנו שטוחות ומרובעות, תנסה לחתוך איתם בשר חי נראה לאן תגיע (גם הניבים לא יעזרו לך). עצם זה שמבנה כל השיניים שלנו כולל הקדמיות הינו כשל המלחכים והקוף, שאינם צורכים כלל חלבון מן החי, כבר מעיד המון.

מסכים איתך שמיקום העיניים הוא בחזית הפנים, אך אצל הטורפים העיניים יותר פרופיליות מה שמאפשר להם מרחב ראייה יותר גדול מהאדם, וגם חוש הראייה שלהם יותר מפותח. זה לא ההבדל העקרוני הוא רק עוד פרט שמעיד שהם תוכנתו לצייד ואילו האדם לא.

מסכים איתך, עוד הבדל. יש פה סתירה למשהו שאמרתי?  sml17;

אכן, אין ספק שהאדם יצור סתגלן, כמו הרבה יצורים אחרים בטבע במיוחד כשהם צריכים לשרוד. אותו מוח מפותח אגב יכול להיות גם לרועץ כאשר הוא מתיימר להתעלות בכל מחיר על חוקי הטבע... בימינו הוא ממציא בעיקר פתרונות של "כאן ועכשיו" גם בתזונה, כיוון שאין ברירה והעולם הרבה יותר מהיר ומלא באינפורמציה מכל פינה, אבל מה לעשות הרבה פעמים זה בא על חשבון הדבר הכי חשוב.. הבריאות sml102;

אין סתירה. ההשוואה הייתה בין האדם לבין אותם טורפים שכן יש להם 4 רגליים.. לא בהכרח שיש הבדלים בינו לבין כל סוגי הטורפים. הנקודה המרכזית בנושא הרגליים היא שקומת האדם והקוף זקופה, חושיו פועלים הרבה יותר טוב בגובה העצים ופחות טוב בגובה הקרקע. זה לא הכי משנה כי זה לא ההבדל המרכזי..


אכן הקו היה בעיקר מול יונקים, ולא אנסה לחפש נחמה אצל אחרים כי שוב, ההבדלים הללו אינם ההבדלים המרכזיים. העיקריים הם ההבדלים בתוך הגוף ולא מחוצה לו, בעיקר באיברי העיכול. אשמח שתתייחס גם אליהם  t39


אשמח מאוד! תכין קפה.. מאבקת חרובים  tongu9;

עכשיו שהבהרת שאתה מתייחס בעיקר ליונקים התמונה משתנה אבל עדיין מעניינת  thumbUp;
השאלה הנשאלת היא האם לא רצוי למקד את הדיון להבדלים שבין מערכת העיכול של האדם לזאת של האריה ולסגור סיפור?
כי הטיעונים שמסביב קצת מתפזרים ויוצרים בלבול... 169s;

אתייחס ברשותך קודם בקצרה לתשובותיך ואז לעיכול.

ראשית, אני יוצא מנקודת הנחה שלא ניסית לאכול בשר חי כי אם היית מנסה היית יודע שזה אפשרי...
אולי לא ביעילות כמו הטורפים הקלאסיים שאתה משתמש בהם לצורך הטיעונים שלך אבל זה אפשרי...
דבר נוסף, אתה חוזר ואומר שהקוף לא צורך חלבון מהחי אבל זה ממש לא נכון. קופים רבים וביניהם הבבון ואפילו השימפנזה והבונובו שנחשבים כקרובים אלינו ביותר מבחינה פיזיולוגית-גנטית, צורכים חלבון מהחי.
מנמלים,עכבישים, זחלים, ביצים, לטאות ועד טריפה מלאה וברורה של צבאים ויונקים קטנים אחרים כולל קופים אחרים!
מחקרים שפורסמו לאחרונה מצביעים על נוכחות של DNA של יונקים (קופים וצבאים) בצואת גורילות שנחשבות סופר-צמחוניות (ביניהן אגב ישנם מקרים של גורילות שאוכלות בשר בשבי). הנוכחות של ה-DNA הזה נבדקת מכיוון שיש כול כך הרבה ספקות ויש סברות שונות לגבי מקור ה-DNA הזה בצואה. אולי מנמלים שניזונות מפגרים של קופים וצבאים
 והגיעו לקיבת הגורילות, אולי רחרוח מקרוב או אפילו השתנה של אותם היונקים על הצואה של הגורילות עשויים לגרום לאותה הנוכחות אבל הטבע גדול ומדהים וכול יום מגלים משהו חדש.
או כפי שאומרים המאמינים, "מה רבו מעשיך"...
אגב, ובנגיעה לנושא העיכול, קיבת הצמחוניים מסוגלת לעכל בשר בקלות אבל קיבת הטורפים מסוגלת להתמודד במידה פחותה עם עיכול צמחים...

לגבי העיניים, המפתח יחסי למיקומך בסקאלה הכללית של טורפים ונטרפים (כולל טורפים שנטרפים...).
במילים אחרות, אצל טורפי העל כמו הדוב, האריה ושרק, העיניים מביטות קדימה בעיקר ופחות למעלה או לצדדים כמו אצל טורפים קטנים שגם נטרפים על ידי אחרים...
מהבחינה הזו האדם ממוקם יחסית גבוה בפירמידה...
אחד הטורפים הגדולים (תרתי משמע) של כול הזמנים הוא הטי-רקס.אמנם לא יונק אבל בשביל הטיעון...
הערכות שמבוססות על מאובנים וכולי, מעריכות שמפתח הראיה שלו עמד על כ-55 מעלות בלבד...
האם נמיות, חמוסים,שועלים ודומיהן אינם מתוכננים לציד כי הראיה שלהם שונה או פחותה משלנו??

תכנון ומארבים שייכים לטורפים וזה בהחלט בסתירה למה שאמרת (שוב ושוב) במהלך ההודעות הקודמות שלך שהאדם צמחוני  ;)

בסעיף הרגליים הבהרת שאתה מתייחס ליונקים בלבד ולאלו שהולכים על 4.
אולי זה כי זה נוח לקחת את שני היונקים שבולטים מהשאר כי הם הולכים על 2 רגליים ולמצוא ביניהם מכנה משותף (נכון או לא) ולבסס עליו תיאוריה שלמה...
זה כמו שהייתי לוקח את המלחכת עשב המוכרת ביותר שהיא הפרה ומציג אותה כדוגמה לצמחוני ואז קובע שהאדם טורף כי יש לו שיניים מקדימה בלסת העליונה ולה אין... ::)

אפשר להמשיך עם הקו הזה של טיעון וניפוץ, טיעון וניפוץ של מאפיינים אבל כמו שהבהרת, זה לא הרעיון בדיון...
אז לענייננו, מערכת העיכול.

במקומות רבים שבהם יש התייחסות לאחד המרכיבים העיקריים בעיכול, רמת החומציות (PH) בקיבה, יש לטבעונים ולנטורופתים (ומצטער להזכיר שוב, למחבקי העצים מבית המדרש של "אנונימוס") לציין את החומציות הגבוהה שאצל הטורפים שערכה עומד סביב ה-1 עד 2 ואז לציין את הערך של החומציות בקיבת האדם כשהיא מלאה באוכל ועומדת על 4-5 בערך...
שוב, באקט מגמתי בוחרים לציין את הערך הזה ומתעלמים מהערך הקבוע ללא מזון בקיבה (כפי שנלקח מהטורפים) ושעומד על 1.5-3 בלבד...

דבר נוסף, התוספתן.
אצל צמחונים התוספתן פעיל ביותר ומכיל בקטריה חשובה שתפקידה להפריש אנזימים שעוזרים לפרק תאית ופולי-סוכרים.
לטורפים אין צורך בתוספתן.
האם לנו יש צורך? ובכן, לא.
לא רק שאין לנו צורך בו ואנחנו יכולים לחיות בלעדיו (ראה ניתוחי תוספתן...), ישנם אפילו אנשים שנולדים ללא תוספתן...

דבר שלישי, לצמחונים יש 4 קיבות ולא אחת כמו לטורפים בכדי לאפשר לתאית המעיקה והמעצבנת שדורשת המון המון מאמצים מהגוף לעכל אותה ולהפוך אותה לחומצה אורגנית שאותה הגוף יוכל לספוג ולקבל אנרגיה.
לטורפים מצד שני, יש קיבה אחת אבל עם חומצות עיכול ואנזימים חזקים שמאפשרים את פירוק החלבונים הכבדים.

אז מה נחמיאס? אנחנו דומים יותר לצמחונים מלחכי עשב או לטורפים בולעי בשר?

השרשור מעניין לא פחות בשבילי, בזכותך. זה מה שאני מחפש, לא לשכנע אף אחד אלא לעורר את הדיון, על אחד הנושאים הכי חשובים לבריאותנו.
וכל אחד שיכניס לו לגוף מה שהוא רוצה Ghelyon;


אפשרי.. בקושי רב.. בצורה מאולצת... עם הרבה truwup;.. ברור שזה לא טבעי (חוץ ממצבי הישרדות קיצוניים).


לגבי הקופיקואים, אני מצטט מויקיפדיה:
"מרבית מיני הקופים הם אוכלי כל, עם העדפה למזון צמחי. את הפחמימות והשומנים במזונם הם משיגים בעיקר מאכילת פירות וזרעים, אך מקורות כאלו לרוב אינם מספקים די חלבונים. יש מיני קופים, כמו שאגנים ובני תת-משפחת הקולוביניים, אשר משיגים את החלבונים שלהם מאכילת עלי העלווה של עצים. מינים כאלו הם צמחוניים לחלוטין, והם מתאפיינים בכרס תפוחה הדרושה לאחסון קיבה גדולה מספיק לפירוק העלים באמצעות תהליכי תסיסה, בדומה לקיבה של מעלי גירה. ביערות מסוימים להקות קופים ממינים אלו עלולים להפשיט עצים שלמים ממרבית עלוותם תוך ימים ספורים. כמה מיני מרמוסט מתמחים באכילת גומי טבעי, ובבוני ג'לדה הם המין היחיד של קופים הניזון בעיקר מעשב. מיני קופים אחרים, ביניהם כאלו שהם קטנים מכדי לטפח כרס גדולה דיה, משיגים את החלבונים שבתפריטם מאכילת חרקים וחסרי חוליות קטנים נוספים, ומשוד ביצים מקני עופות. בבונים אף צדים יונקים קטנים, כגון עופרי צבאים."

משמע שהקופים, וכן האדם, אכן אוכלי כל, כמובן שיכולים לעכל הכל. אבל המזון הטבעי והמועדף עליהם הוא מן הצומח. חוץ מהבבונים שכמה שיש להם שם חמוד הם יכולים לתת לך ביס sml98;
אגב אני דיברתי בעיקר על הקוף האנתרופואידי (דמוי-אדם), נדמה לי שהזכרתי את זה, והבבונים לא נמנים עליו.


חולק עליך, ובגדול.
כמו שטורפים מתקשים מאוד להתמודד עם תזונה שלא מתאימה להם, כך גם היצורים הצמחוניים יסתבכו בעיכול מזון מן החי, כיוון שזה האחרון לא טבעי להם. בסופו של דבר הוא יעוכל כי אכן הגוף הוא מכונה מדהימה ומשוכללת, אך אחרי הרבה יותר זמן, וגם לא יתעכל לחלוטין, ורעלים כמו השומן הרווי שבו (ובימינו- האנטיביוטיקות וההורמונים שמזריקים לכל סוגי הבשר) ישארו בו.
די בכך לדמיין רגע את העיכול אחרי אכילת בשר. לא יודע איך זה אצלך גיאצ'וק, אבל אצלי ואצל רוב האנשים העיכול מתמשך הרבה יותר זמן, פליטת הפסולת בשרותים תבוא מאוחר לעיתים אפילו אחרי יומיים (במחילה מכבודכם, ענייני בריאות tongu9;). לעומת מזון מן האדמה שנעכל מהר מאוד והפסולת שלו מופרשת לפחות פעם ביום, לעיתים אפילו פעמיים-שלוש. מניסיון ::)
בשבתות, אני אוכל רגיל, דגים, בשר וכו'. כל השבוע לעומת זאת- רק מן הצומח. ההבדל בעיכול מדהים, במשך השבוע אני מתרוקן לפחות פעם ביום, בשבת קבוע יש "עצירות" והריקון הוא רק בראשון.


יכול להיות, בוא לא נתעכב על הפרטים הקטנים האלה כיוון שהם סובבים סביב השאלה הלא מרכזית, מי בטבע שלו יותר צייד, וראיתי ששנינו מסכימים פא"י שהאדם פחות..

sml17; sml17;
חייב להתוודות שוב שלא ירדתי לסוף דעתך הקורצת...


נוח זה על כסא מול הים בציפייה שלווה לכיפוף www_MyEmoticons_com__fishing;
מובן שלא זה העניין, מה לעשות שיש ביניהם הרבה מן הדימיון, דימיון שאפשר ללמוד ממנו הרבה גם על מהותנו.


הרעיון מובן, כמו גם הציניות, אבל גם אם היית רוצה לא היית יכול לקבוע זאת sml102; שיני האדם השטוחות כבר הזכרנו שאין טבעם המקורי לחתוך בשר, להבדיל מאלה החדות והשפיציות של הטורפים האמיתיים.


שכח ממחבקי העצים אחי.. לא מחבק עצים ולא מתעלס עם עציצים sml44;
האמת, לא מכיר את הנתונים הללו, אני אבדוק אותם.
אך אתה שוב מפספס את הנקודה.
לא אמרתי שקיבת האדם לא מסוגלת להיות חומצתית.. בטח שכן, אחרת היינו פשוט מתים מיד אחרי אכילת אוכל חומצתי כמו בשר, דגים, מוצרי חלב וגם לא מעט ירקות ופירות.
כן אמרתי, ואולי אדייק יותר עכשיו, שעיכול המזון אצל האדם אמור להיות ברובו בסיסי ולא חומצתי.
חומציות יתר בעיכול ובכלל בגוף האדם, כמו שקורה בעיקר בעולם המערבי, מכלה את הגוף ומתשישה את כוחותיו. לא לחינם אחרי אכילת חלבון מן החי, ובעיקר בשר, "תוקפת" אותנו עייפות קשה וחוסר ערנות (במיוחד אם מערבבים אותו עם תוספות פחממתיות, ועוד מעמיסים הרבה אוכל יותר ממה שצריך, ובסוף דוחפים פירות ומתוקים אחרים!! mad3;).. הגוף מרכז את כל כוחותיו בעיכול המזון החומצי המורכב שהכנסת לו, והללואי שאחרי כל המאמץ הזה הכל היה מתעכל ולא נרקב במעיים...


עובדה שהוא קיים בנו, משמע שאנו צריכים אותו ותפקידו חשוב. כמו גם עדיין לא ברור לחלוטין ויש דעות שונות מה בדיוק הוא עושה. זה שניתן לחיות בלעדיו לא מוכיח כלום, ככל הנראה שאר איברי העיכול לוקחים על עצמם למלא את מקומו, אז מה.. הנקודה החשובה הזו שהבאת לגבי התוספתן דווקא מחזקת את הדמיון בין האדם לבין בע"ה הצמחוניים, ופחות מבדילה אותו מהטורפים.


כמעט נכון! יש להם קיבה אחת המחולקת ל4 חלקים, וזה רק למעלי הגרה שביניהם, כגון הפרה.
לטורפים אכן יש קיבה אחת העשירה באינזימים המפרקים בעיקר חלבון.
אצל האדם יש גם כן קיבה אחת, אך כיוון שאינו מעלה גירה אין צורך ב4 חלקים, ובקיבתו יש אינזימים המפרקים פחמימות וחלבונים כאחד. אין פה שום הוכחה שהחלבון אמור להיות מן החי... יש המווווון חלבון בצומח.


המסר שניסיתי להעביר, ואתה עוזר לי מאוד אשריך  sml8;, הוא שרב ההבדל על הדמיון בין האדם לטורף, ואילו רב הדימיון על ההבדל בין האדם לבע"ח הצמחוני, ובמיוחד לקוף (האנתרופואידי tongu9;)

הלכתי לאכול שבלו"ל  mad3;

תאמין לי אני אוהב אותו יותר ממך  paddle: paddle:

ריח של על האש למשל עושה לי בלבלות בכל מערכות השכל הישר, כבודו במקומו מונח tongu9;

האמת היא פשוטה:
כל אחד מאבות המזון, חלבונים, פחמימות, שומנים ויטמינים ומינרלים, מצוי בעולם הצומח ברמה הרבה יותר גבוהה מאשר בעולם החי. יש כ"כ הרבה פירות, אגוזים, ירקות ועשבים בעולם הצומח.. והם מכילים את כל אבות המזון.
כלל גדול הוא:
"האדמה יכולה לספק לאדם את כל צרכיו, אבל ממש לא את כל תאוותיו..."

ולענייננו:

על איזה מויטמיני B אתה מדבר?

יש B1, B2, B6, B12

אוכל לכוון אותך למאכלים נוספים שעשירים בהם, וגם הספיגה שלו תהיה הרבה יותר גבוהה בגופך.

   נחמיאס הקיבה של הפרה מחולקת ל 7 תאים


     סבירות גבוהה שהרעייה שלה פנוראמית ואינה מבחינה בצבעים

   אלה בכהה ובהיר , זווית הרעייה שלה כנראה יותר 180 מעלות
  

 
 הלסת העליונה לא קשורה לתחתונה ובאת הלעיסה  

 הם עובדות בדיוק  כמו האבני תחינת גרעיני חיטה של פעם

  

  

אני שמח שאתה נהנה מהדיון ומתרומתי אליו אבל בכדי לשכנע צריך להביא נתונים ולהתייחס לנתוני הנגד  112s;
לאורך התגובה שלך נתקלתי מספר פעמים בהתעלמות חלקית מנתונים שהצגתי ולפעמים גם עיוות של דברים אחרים שהעליתי  :-\

לגבי בשר חי, אני מניח שברור לך שהאדם הקדמון אכל בשר הרבה לפני שגילה את האש או את הצ'יפסר.
השיניים החותכות שיש לנו מקדימה מסוגלות לחתוך ביעילות רבה גם בשר אדום חי ומדמם ובמידה מסוימת אפילו יותר טוב מאלו של הכלביים שאינם נוגסים בבשר אלא משסעים אותו וקרעים אותו לרצועות דקות שאותן הם בולעים בשלמותן.

כפי שאני מבין את זה, יש הבדל מהותי בין "צמחונים" לבין "אוכלי כול עם העדפה כזו או אחרת".
וכמו שיש טורפים עם נטייה לאכול צמחים, ישנם גם צמחונים עם חיבה יתרה לנישנושים מהחי. צבאים ועזים מסוימים ואפילו היפופוטמים ...
גם אנחנו אוכלי כול עם העדפות כאלו או אחרות אבל ממה שאני רואה בשירשור הזה אתה מנסה לטעון שאנחנו צמחוניים ולא נועדנו לאכול בשר ועל זה אין לי (ולחלק מספיק גדול של המדע) הסכמה איתך... sml18;
כתבתי וגם ציטטת בעצמך את החלק שבו התייחסתי לקופים שצורכים חלבון מהחי וביניהם השימפנזה והבונבו (פרימטים שמשתייכים למשפחת ההומונידים ביחד עם הגורילות והאורנג-אוטנג) אבל התייחסת רק לקופיפים תוך כדי הבאה של ציטוט של פסקה שמסתיימת במשפט "בבונים אף צדים יונקים קטנים, כגון עופרי צבאים" שאליו לא התייחסת ברצינות (יכולים לתת לי ביס... ::)) ...
בכלל, הנטייה לאמץ ולהתייחס רק לאלו שמתאימים לטיעונים ולהתעלם מאלו שפוגעים בטיעונים שלך, חוזרת על עצמה ודי בעקביות... sml102;
אשמח להתייחסות לגבי השימפנזים שיוצאים לציד של קולובוסים אדומים או גלגואים.

לגבי יכולת הצמחונים לעכל בשר, לפי הרוב המוחץ של אנשים מהתחום, קיבות רוב הצמחונים מסוגלות להתמודד עם בשר מצוין רק לא בכמויות גדולות ובטח שלא לאורך זמן.

 sml17; אני עדיין לא סגור על אם אני שמח על שאתה משתף אותי/אותנו ביציאות שלך או שלא אבל לעניין עצמו, מה הבעיה בעיכול איטי ויסודי ויציאה פעם ביומיים??
מאיפה באה הקביעה שיש נכון או לא נכון?
למה עיכול מהיר ואולי במידה מסוימת לא יעיל וממצה יהיה יותר טוב מעיכול ממושך ויסודי?
אני חושב שיש כאן איזושהי תפיסה שגויה שמבוססת על חוסר המיקוד ב"מה" שאנחנו צורכים ולא ב"איך" שאנחנו צורכים.
זו לא צריכת הבשר שהיא הבעיה אלא התדירות שבה אנחנו צורכים אותו.
אם תשווה אדם ללביאה שמחסלת 15,000 קלוריות בארוחה ואז נחה 3 ימים (במקרה הטוב...), תבין בקלות איפה הבעיה.
האדם יאכל את ה-3000-4000 קלוריות של בשר ואז יאכל שוב למחרת אם לא באותו היום בערב.
לזה אולי הגוף לא בנוי אבל אי אפשר לבוא אליו בטענות. נכון?

הפרטים הקטנים?
אומרים שאלוהים מצוי בפרטים הקטנים...
אני מזכיר לך שזה היית אתה שהעלה את הפרטים הקטנים האלו. אני רק משתף פעולה...
לא מתאים לך יותר? נעזוב אותם... sml39;

דעתי הקורצת מתייחסת לכך שהתכונות של תכנון ומארב אופייניות לטורפים ולא לצמחונים.
לאדם יש את התכונות האלו ולכן הוא ימוקם בעמודה של הטורפים מהבחינה הזו ולא בעמודת הצמחונים.
ושוב, בניגוד למה שאתה טוען...

לגבי נוח והרגליים, אולי באמת צריך ללמוד מזה משהו.
אולי צריך ללמוד שהאדם הוא דבר מיוחד ועומד בפני עצמו (טקסונומיה בסיסית) ואין היגיון, סיבה או צורך לשייך אותו לכאן או לכאן??
אולי כול הרעיון הזה של לנסות להסביר למה האדם צמחוני (או לחלופין, לטעון ההיפך, שהוא טורף) מפספס את כול המטרה?
הרי מה מטרת כול הדיון? להסביר למה לא לאכול בשר או מה היתרונות בשאר המזונות??

אני שמח שהבנת את הציניות ואת ההצגה האבסורדית של הטיעון שהבאתי על כך ש"עדנה" נטולת השיניים העליונות היא צמחונית ולכן האדם הוא טורף כי יש לו אותן...
זו הייתה דוגמה פשוטה לצורה שבה אתה הבאת מספר דוגמאות שהתבססו על החריג ויוצא הדופן או על מקרה של מיעוט בולט בכדי לקבוע עובדות כאילו היו נתונים אמפיריים...

לא הבנתי איך יצא בסופו של דבר שאני זה שמפספס בקטע של ה-PH בקיבה ??!
הסברתי שיש מי שמביא את הטיעון הזה כהבדל משמעותי בין טורפים לצמחונים בכדי לתמוך בטענה שאנחנו צמחונים כשהאמת היא קצת שונה ממה שהם מציגים.
וחוץ מזה, מה הבעיה עם "עייפות קשה וחוסר עירנות" אחרי בליעה עצבנית של סטייקים??
זה אחד הרגעים הכי מהנים בחיים... shy2;

עוד פחות ברור לי (טוב נו, לא ברור לי לחלוטין) איך התוספתן רק תומך בדעתך??
אני מסביר שהוא לא נחוץ לקיום שלנו, שאנחנו מסירים אותו ברגע הראשון שהוא מאותת לנו וחיים עם זה מצוין (לצמחונים זה לא ממש קורה,אגב...), יש כאלו שאפילו נולדים בלעדיו ושלמעשה הוא זכר למשהו שפעם (אולי) היה לו שימוש אצלנו ואיכשהו הצלחת לנכס את זה כטיעון לטובתך??
שמע, אתה להטוטן בחסד... icon_pray;

"חלקים" בקיבה? זה כבר "כמעט נכון..."
מדובר על מדורים או תאים אם תרצה אבל בשביל מי שלא מכיר, נהוג להשתמש במונח "4 קיבות"...(יואל, מדובר על הקיבה בלבד ולא כול מערכת העיכול מהושט עד התחת ששם יש 7 מקטעים)
ושוב, גם כאן אתה פונה למיעוט שביונקים, צמחונים מלחכי עשב שאינם מעלי גירה. נו באמת נחמיאס...
אם נוריד מהרשימה של היונקים הצמחונים מלחכי העשב את מעלי הגירה שכוללים בתוכם את הבקר, עזים, כבשים, לאמות, צבאים, אנטילופות, ג'ירפות, קנגרואים וגמלים, עם מה נישאר בסוף? עם סוסים??
זה מה שאתה רוצה להשוות אלינו לצורך הדיון? סוס? תגיד שכן ואני מבטיח להתמקד רק בו...
בקיצור, לרוב היונקים הצמחונים, הולכים על 4 ומלחכי עשב, יש 4 קיבות.
לנו רק אחת.
עובדה. תתמודד... sml98;


לאור כול האמור לעיל אני חושב שכדאי שתבחן את המתכונת מחדש.
לא את הנושא. רק את מתכונת ההצגה שלו...
ממש אין לי בעיה עם פינת בריאות ותזונה בריאה (מבטיח לא להציק לגבי "בריאה"...) אבל הקו שמנסה להציג אותנו בצורה לא מדעית ועם הרבה הרבה חורים כצמחונים, לא ממש מצליחה...
סתם הצעה ידידותית מקוף לקוף

גיא, אני מאוד מעריך את השקעתך אבל אני חייב להודות שאני מאבד אותך אחי. תוך כדי קריאה הרגשתי שאותי כנראה אבדת מזמן...

א. אני לא מנסה לשכנע אף אחד. רק להציג מידע שלא מקבל יחס בדר"כ בעולם המודרני, ו"איש הישר בעיניו יעשה" כמו שאמרו בשרשור אחר...

ב. בפינה הזו התחלתי עם הבאת נתונים ועוד לא אמרתי עשירית ממה שיש לי לומר תאמין לי.. יהיו עוד פינות בהמשך ובהן נרחיב על כל נושא בנפרד ונעלה עוד הרבה נתונים. אי אפשר הכל בשבוע אחד...

ג. לא יפה לבוא בטענות שאני מעוות מה שאתה אומר, מקסימום אתה יכול לטעון שלא הבנתי את כוונתך.

ד. האדם הקדמון- העסק מדעי לא יותר מדעי ממה שאתה טוען שלא מדעי אצלי . לגבי יעילות קריעת בשר חי בעזרת שיני האדם, האם אתה מדבר מניסיון? נו באמת, רק לדמיין את זה בא לי ולכל אדם נורמלי להקיא, ולא סתם.

ה. ההוכחה לכך שאיננו אוכלי כל אין עיקרה בהבדלים שהפינה הזו עוסקת בהם בין האדם לטורף, אלא בממצאים אחרים מדעיים לגמרי שבחלקם רק נגעתי בפינה הזו, ואפרט עליהם הרבה בהמשך אי"ה. אני מבקש ממך לא לצפות שנקיף את כל הנושא הענק הזה בשרשור אחד.. פשוט בלתי אפשרי!

ו. מצחיק שאינך רואה איך אני מתייחס דווקא לטיעוניך הסותרים את הטיעונים שלי. "יכולים לתת לך ביס"- גם לי מותר קצת ציניות... קונקרטית לגבי השימפנזים- זה בדיוק מה שאמרתי, שאיני משווה בינם לבין האדם כי אינם שייכים לקוף האנתרופואידי. הדמיון במערכות העיכול (בעיקר) קיים אצל הקוף האנתרופואידי והאדם. השימפנזה לא שם. אפשר ללחוץ על זה יד? shake2;

ז. לא ממש בא לי להרחיב לך על היציאות שלי (מספיק אתה חווה חלק מהם  ;D), אבל בוא ואדייק עוד נקודה אליה התכוונתי (ושוב זו שרשרת שרק אגע בה כרגע ולא ארחיב, כי אקדיש לה פינה שלימה בע"ה ובוא נשמור כוחות לשם כי היא תהיה העיקר):
יציאה אחרי יומיים = ניסיון עיכול של מזון בדר"כ חומצתי שלוקח זמן רב מדי = ריקבון של המזון במעיים = זיהום וצבירת רעלים בתוך הגוף = בסיס גידול אופטימלי של חיידקים ווירוסים אשר מתרבים על זיהומים מעין אלה (כי זה תפקדים בטבע- לפרק חומר אורגני מת) = ניסיונות בסיסיים או נואשים (תלוי בחומרת המצב) של הגוף לפלוט את הרעלים ממנו = "מחלות" אקוטיות, או חלילה "מחלות" כרוניות.
לעומת זאת:
יציאה יומית לפחות אחת = עיכול מהיר של המזון = ספיגה מהירה ויעילה של אבות המזון הטמונים בו והפיכתם לאנרגיה זמינה = הפרדה ופינוי מהיר של הפסולת מהגוף = הפסולת לא מזדהמת והגוף לא יוצר רעלים = אין צורך בשום ניקויי חירום של הגוף קרי "מחלות".
כל זה מדעי לחלוטין ידידי, ונבדק במחקרים רבים ומודרניים, ושוב כאמור סבלנות, עוד נרחיב כבר בפינה הבאה!

ח. מסכים איתך מאוד שהבעיה העיקרית היא תדירות צריכת הבשר, אבל על פי השפעתו השלילית על הגוף נראה שהאידיאל הוא לא לצרוך אותו כלל ובכלל חלבון מן החי, ונרחיב בפינות הבאות.

ט. לגבי הPH, קראתי שוב, אנחנו מסכימים  shake2;. מסכים שאין כמו ה"סטלה" שאתה גמור ומת לישון, הבעיה עם חוסר הערנות (לטעמי) היא שזה בא הרבה פעמים על חשבון דברים אחרים בחיים שאינך יכול לעשות כשאתה ישן מלעשות sml102; אבל זה עניין אינדיווידואלי כמובן.

י. אולי אשקול לעבוד בקרקס  169s;
על כל פנים, עם כל ה"להטוטנות" שלי כזילזולך (למרות שאני מאוד מכבד אותך אחי) הבנתי טוב מאוד את מה שכתבת, ורק הוספתי על זה שלפי נקודת מבטי זה מחזק את טיעוני, שעצם קיום התוספתן אצלנו ואצל הצמחוניים (ולא אצל הטורפים) זה עוד דבר שמעיד על דמיון בסיסי בין שתי המשפחות. דרך אגב, אנשים המסגלים לעצמם את הטבעונות כדרך חיים (ועושים זאת כמו שצריך) כמעט ולא יזדקקו להסרת התוספתן כי הוא פשוט לא יזדהם, וזה בדוק סטטיסטית. מעניין לא?

יא. עוד דוגמא ל"פרטים הקטנים" שהתכוונתי אליהם, ושלא נצא מהם, זה נושא 4 הקיבות שהעלית. זה שיש לנו רק אחת ולהם לכאורה "4", לא אמור לגרום לי להתמודד אחי... זה לא מוכיח כלום, כי לא אמרתי שצריך להיות דמיון מוחלט ביניהם, מספיק שהמערכת הכללית דומה (ובעיקר אורך צינור העיכול והמעיים, אשר שם נוצרת הפסולת המאיימת על הבריאות וזה העיקר, לזה לא התייחסת לכן אני מניח שפה אתה מסכים שיש דמיון גדול).

יב. אז פליייז, תן עוד קצת צ'אנס קופיקו  >:D אני אכן מנסה להוכיח, ועוד אביא הוכחות טובות אפילו יותר בפינות הבאות, מדעיות, אקדמיות וסטטיסטיות, שאנו יצורים שנועדו לאכול מן הצומח ולא מן החי. האידיאל- לגמרי, או לפחות שכך תהיה רוב התזונה שלנו. זה קשה לקבל את זה אני יודע, לי לא פחות תאמין לי.. מיתוסים של שנים בעולם התזונה והרפואה, הרגלי חיים שנחרטו לנו בנפש ובגוף, ובעיקר התאווה לטעם הבאמת טעים (שאינה שלילית אגב רק צריך להיות מודעים לחסרונות שלה), כל אלה גורמים לנו בדר"כ לקיבעון מחשבתי כבר מההתחלה..

אז בואו נפתח קצת את הראש, והאוזניים, ננקה את השעווה, ונתראה בפינה הבאה.

באהבה,
נחמיאס.
או השבלו"ל מה שבא לכם  8)

גיאצוק ונחמיאס,
קראתי והתמוגגתי....
פשוט להתענג על רמת הדיון ועל שפע הידע שהתברכתם בו - ונתתם קצת ממקצתו....
עושה חשק ענק ליטול חלק, להכניס קצת לשניכם ולחטוף בחזרה מכם... sml45;
איך שמוצא קצת זמן - קופץ להשתכשך אתכם בבריכה...
ההתנצחויות הרעיונות הללו נותנות המון עניין ותמיד מוסיפות ידע...

בסה"כ, גדולים וחכמים משלושתנו בתחום - מדענים, רופאים וביולוגים, דוקטורים ופרופסורים,
מתווכחים על זה שנים ואינם מגיעים להסכמה - אך עניין יש ויש....

אישית אני ככלל אוכל כל מה שלא בריא,
מה שמעניין הוא לשאול את אלו שעוברים את גיל מאה: אוכלים או לא אוכלים בשר?!
מי שהתשובה לא תתאים לתזה שלו - כבר יסביר שזה בגלל הגנים ולא בגלל הבשר או הטבעונות ;)

בוודאי יכול להיות שאוכלים בשר ובכלל חלבון מן החי. השאלה מה התדירות..

בכלל אנחנו חיים פה בעולם על השתדלות.

רוצה לעשות השתדלות כדי להגדיל את הסבירות לחיות עד גיל מאוחר, ולא רק זה אלא עם מינימום  תופעות לוואי נוראיות של זיקנה? תעשה כך וכך, כך תגדיל את הסבירות.

המשפטהזה הוכיח ומוכיח את עצמו אצל מאות אלפי אנשים בעולם...

יש גם כללי אכילה נכונה שבזכותם האוכל מתעכל יותר טוב- הכל יהיה בלי נדר בפינות הבאות.

לא מזמן הייתה כתבה על סיני אחד שהלך בגיל מאוחר (117 נדמה לי?), שאלו אותו בסוף ימיו מה הסוד שלו..

הוא ענה שלעולם לא העמיס על קיבתו 100 תכולה..

תמיד העמיס 80%, וזה מאוד מתחבר לדברי הרמב"ם- "לא יאכל אדם עד שתתמלא כרסו, אלא יפחות כמו רביע משובעתו".

יאללה רפי קפוץ למים, ותביא איתך גם כמה מקלות לאחר כך.. t39

כדי לקפוץ למים צריך זמן...
לא קופץ אם אין מספיק זמן להשתכשך...

אגב, כמדומני כי לפי היהדות בשר בהחלט נכלל בתפריט, עוד מתקופת המקורות...

לדעתי,
כמו בכל דבר צריך איזון...
בשר בשפע - מזיק...
הימנעות מבשר יש לה חסרונות...
כמדומני פעם בשבוע בשר זה מתאים לגוף...

הזכרת את הרמב"ם (שאגב נודע כרופא מדהים) ומה שציינת די נכון -
אכילה עד התמלאות מוחלטת איננה בריאה לכל הדעות...
מה עוד הוא אמר?!
בבוקר תאכל כמו מלך, בצהרים ..., בלילה כאביון....

פן תורני לדיון ידוע כי מאדם הראשון עד נוח היה אסוררררא לאכול בשר כלל , לנוח הותר הבשר , כך שמי שטוען שהאדם צימחונינ( וגם החיות , ) מיסודו צודק לטעמי , יעידו על כך מערכות העיכול , לגבי בשר חי כלל לא חדש ואפילו מותר להלכה הדם שפרש מן הבשר אסור הדם שבתוכו מותר ( בלשון הגמרא בשר נא נקרא אומצא ) לגבי הזמן שאחרי נוח אמרו חכמים אין שמחה ( הכוונה לשמחת חגים שמחויבים לשמוח ) אלא בבשר ויין , כמובן שמינון חשוב מאוד לבריאות העדר גורם מחסור בויטמנים , ריבוי בעיות בעיכול שוב גמרא מציינת שבבית המקדש היו כוהנים ששימשו כרופאים בגלל ריבוי אכילת בשר ע״י הכהנים , התפתחות של הבריאה ( כמובן ע״י ה ) מוכרת בתורה ונסמכת על הפסוק גור לדור ישבח מעשייך , לעניין בריאות וקשור למחלה של כולנו ולדיילים שמתעצבנים שלוקחים דגים קטנים הגמרא בברכות ״דגים קטנים מפרין מברין ומבריאים כל גופו של אדם ״ הגמרא מדייקת שדווקא במין קטן שאינו גדל , ולא דגים שיכולים להתפתח לגדלים גדולים , בנוסף הוזכר הרמבם יש הוראות רבות לבריאות בדברי הרמבם ( לא זכור לי צמחנות טבעונות ) רובם בשביל הזהב לא להחסיר לא להרבות , דבר מעניין הבטחה כתובה שלו שמי שינהג כדבריו לא יחלה לעולם !!!!!( אם לא נולד חולה ) כך יוצא שכולם צודקים במשהו המקור צמחונות התפתחות קיימת בכל הבריאה ובריא זה מינון נכון יום טוב
נב יש דיווחים על דניסים גדולים וטרולוס בקצב יפה

בהקשר של מה ששניכם כתבתם, רפי ואייל, של המקורות t39

כמו שכתת אייל, אכן כתוב בפירוש שאדם הראשון נברא טבעוני, שאוכל בעיקר מן העצים (ובכלל מן הצומח).
לאחר המבול הותר לו לאכול גם בשר, כאילוץ ולא כלכתחילה (בעיקר בגלל יצר שפיכות הדמים שלו).

אכן אמרו חז"ל "אין שמחה אלא בבשר ויין", וזה באמת כך אנו רואים זאת, תכלס אין כמו בשר טוב.. או איזה דג צלוי ::) שאתה תפסת... בכלל pidu;
אבל זה בא אחרי האילוץ, בדיעבד, לאחר שכבר הותר לך לאכול, דע ששמחה באה עם בשר ויין. היינו אחרי שטעמת כבר טעם הבשר, אז דע שהוא יכול להביא שמחה.

הפואנטה פה היא בעיקר המינון כמו שכתבתם נכון וכמו שהסכמנו כבר אני וגיא. פעם בשבוע לא מזיק כלל, בייחוד לאדם בריא שגופו מנקז רעלים ביעילות רבה יותר. עדיין יש אידיאל ברור, לגמרי בלי, בהחלט אינני יודע אם  יש באמת הרבה אנשים שמסוגלים לעמוד בזה מתוך מניעים בריאותיים (ולא מוסריים).

הרמב"ם...

גדול ישראל ורופא מדהים לכל הדיעות. לא יאומן, דברים שהוא כותב לפני 800 שנה ויותר והיום מחקרים מתקדמים מאשרים.. אדם כזה חייב להיות בעל קומה רוחנית מעל השכל. הנה אותו זקן סיני אכן האריך ימים כדברי הרמב"ם.. וגם הכלל שהבאת רפי, שבבוקר אפשר לאכול יותר ובערב כמה שפחות- אמת לאמיתה, ועובד ממש טוב כולל הרגשה יותר טובה (מניסיון אישי). עוד דבר חשוב שנעסוק בו בפינות הבאות- "לעולם יאכל אדם רק כשהוא רעב, וישתה רק כשהוא צמא". נשמע פשוט לכאורה... אבל ממש לא. עוד נרחיב. עוד כלל ברזל שהוא קבע, שאדם שמח באמת (האם יש דבר כזה היום  169s;) לא משנה איזה רעלים הוא יאכל- יאריך ימים.. על פי המחקרים היום, הגיוני זה מאוד הגיוני. הנפש משפיעה ישירות על הגוף ועל כוח העיכול בפרט.. מישהו ניסה? secret.gif

לגבי הימנעות גמורה מבשר העלולה להזיק, אין זה מדויק. את החלבון של הבשר- יש בשפע בעולם הצומח. השומן- הוא רווי והוא הממית ביותר בחברה המודרנית, שלא כמו שומן מן הצומח אשר נספג הרבה יותר טוב בגוף. ישנם ערכים תזונתיים מיוחדים אשר נטען שרק בשר ודגים עשירים בהם כמו למשל ויטמין B12 ועוד. טענה זו מופרכת מיסודה, כיוון שאת כל הערכים התזונתיים של בשר בעלי החיים מהיכן הם מקבלים? מהטבע, מעולם הצומח.
בקצרה על B12 (ראוי שנקדיש לו פינה)- כמו אצל הפרה, אין צורך להכניס אותו מבחוץ, הגוף מייצר אותו לבד. לשם כך הוא צריך את היסוד קובאלט המצוי בשפע בהמון פירות וירקות (במיוחד חסה), יותר מעולם החי.

יש יש מה לדבר  t39

לא מתכוון להכנס לדיון יותר מידי, מסיבה פשוטה - אני לא יודע לשתוק, ובעיקר לא יודע לסגור את הפה שיש לי סטייק מול הפרצוף...

דבר אחד כן "קפץ" לי, ועליו מה לעשות, קשה לי לשתוק כל פעם שאני שומע אותו.

אי אפשר לבוא ולטעון שהאדם הוא צמחוני, כי ככה הוא נברא ע"י אלוהים,
ובאותה נשימה לעשות השוואה של האדם לקופים דמויי האדם (אנתרופואידים),
שסותרים לחלוטין את התאוריה של הבריאה.
זה בדיוק כמו לומר שהתוספתן נמצא שם מסיבה מסויימת, משמע אלוהים ברא אותנו איתו,
אבל להתכחש לזה שעצם הזנב שלה, היתה בעבר - חלק מזנב...
מה שאומר, שלא נבראנו ע"י אלוהים כפי שאנחנו היום, אלא התפתחנו מיצור אחר.

לא מתכוון להפוך את זה לדיון בנושא הבריאה כן או לא, אבל רק להראות את הסתירות שקיימות.

ככלל אגב, לא ניתן להוכיח שום דבר בעולם מלבד משפטים מתמטיים.
אפשר לאושש תאוריות, אבל מכאן - המרחק להוכחה הוא עצום,
שכן על כל תאוריה שאוששנו, אפשר למצוא תאוריה אחרת שלא הצלחנו להפריך, על כן - לא יתן שאכן התאוריה שאוששנו היא מוכחת.

מה הקשר בין הדברים?  sml102;

רון, חשוב לי להדגיש שעיקר השיטה לא מונחת על השאלות של הבריאה, זה רק שחקן חיזוק, מבחינתי לפחות, כאדם מאמין באלוקים ובתנ"ך. אם האדם נברא לכתחילה כצמחוני זה מסתדר עם הטיעונים השכליים שאני נחשף אליהם כיום ועם התוצאות בשטח, על עצמי ועל אחרים, ולכן מחזק.
לא מבין האמת באבולוציה, נברא מהקוף או לא, יש שיטות סותרות גם בזה, שמעתי שגם לטוענים שזה נכון מבחינה מדעית מצאו שזה מסתדר עם התנ"ך (או לא בהכרח סותר), לא נכנס לזה. פשוט כי לא זו הנקודה.. וזה לא נושא השרשור. התייחסו לזה פה כמה חברים אז הבעתי את דעתי, או יותר נכון אמונתי.

בואו נסתכל על התוצאה ונימנע מפילוסופיות גבוהות גבוהות שהן עניין יותר של אמונה מאשר ידיעה ברורה..
תכל'ס אנטומית, האדם והקוף הדמוי-אדם דומים בהמון מערכות, במיוחד בעיכול 112s;

ולכן אפשר להקיש מאחד לשני גם לגבי התזונה של כל אחד מהם..
הגיוני לומר אצל הקוף שהוא אוכל את המאכלים הטבעיים לו יותר מהאדם, פשוט כי השכל אצלו תופס פחות מקום מהאדם ואצלו יש פחות "המצאות".

נכון הדבר שכתבת, שיש המון תאוריות, היום אתה מאושש אחת מחר תמצא אחרת מאוששת.
ככה זה טבעי מעצם היותנו מוגבלים בשכלנו...

אבל שוב, מבחן התוצאה הכי חזק מכולם 112s;
ועובדה היא שבני אדם אשר רוב (אם לא כל) תזונתם מהצומח, בצורה נכונה ומאוזנת, עם הקפדה לקבל מהצומח את כל הערכים התזונתיים- בריאותם איתנה עד כדי "לא אמיתית"..

ואת זה אני אומר תוך כדי שאני נזכר בסטייק טונה שזללתי בשבת   ht:

לדעתי חובה שנהיה לפחות מודעים מה ההשלכות של מזון כזה על הגוף ככלל.

ובפרט, כמו שאמרנו, הכל עניין של מינון בסופו של יום.

אגב אתה מוזמן להמשיך ולפתוח את הפה, ולא רק לסטייקים  pidu;