רציתי בבקשה לשאול שאלה לגבי הבעיה...ואני מדגיש שאני שואל כי אני לא יודע וכן רוצה להבין.
ראיתי את וועדת הפנים במלואה וגם את הקטע מהחדשות שצירפו כאן בפורום. בועדת הפנים האשמה הגדולה של הנוכחים הופנתה לעבר סירות המכמורת. אני חייב להגיד שבסך הכל עד לאותו רגע לא ידעתי אפילו מה זה סירות מכמורת. ובאמת ככל שראיתי את התנהלות הועדה הבנתי שהבעיה העיקרית היא אותם סירות. אבל, אחר כך נתנו לאחד שמחזיק סירת מכמורת לדבר והוא הסביר שהדייג שלו לא נמצא באיזור איפה שכל הדייגים הספורטיבים נמצאים והוא מבחינתו לא נמצא שם כלל, הוא עובד באיזור אחר לחלוטין. אם הוא לא משקר, אז בדברים האלו יש מעט מן ההיגיון, לפחות לדעתי. ורציתי לדעת אם יש מישהו שבאמת יכול להסביר לי למה זה לא נכון או לא מדויק וכו'... אני לא רוצה להיות עם סימני שאלה בנושא הזה. כי הוא נושא שבאמת מאד חשוב. וחשוב לי להיות אמיתי עם עצמי בראש ובראשונה כשאני מביע דעה בעניין. בסה"כ, אני חושב שנושא הזיהום ששופכים לים, ודייג בבתי גידול גם להם יש חלק לא קטן בפגיעה של הדגה.
בסה"כ, במהלך סוף השבוע האחרון כשדיברתי עם חברים שלי, העלתי את הנושא הזה כשיחה ובסה"כ זה הראה דאגה אמיתית גם מאנשים שהקשר בינהם לים או לדגים רחוק מאד. ובמצבים הללו אני אוהב להיות מדויק ללא סימני שאלה.
תודה לכל מי שיענה
ד"א בלי שום קשר לשאלה, אני ממש מתנגד לפעילות של סירות המכמורת מאחר וההרג שהם משאירים מאחוריהם הוא עצום ולא הגיוני. אם בשביל 100 דגים שאנשים בסופו של דבר באמת יאכלו, הם צדים והורגים קרוב ל- 10,000 דגים אחרים, אז זה פשוט מטורף. זה שאדם הוא חזק יותר זה לא נותן לו את הליגיטימציה להרוג דגה ללא אבחנה.
עריכה אחרונה: פברואר 08, 2016, 11:29:47 AM על ידי TotoFinish
כמה עובדות לפני הדעות. למכמורתנים יש עומק מינימלי שבו מותר להם לדוג. העומק הזה הוא 40 מטר. במים רדודים מ-40 מטר אסור להם לדוג. יש להם מגבלה של תוואי שטח שבו הם יכולים לעבוד ותקלות למיניהן כמו אניות טבועות, ריפים גדולים ובולטים וכו', לא מאפשרים להם לגרור על הקרקעית. הבעיה היא שהם כן יכולים ומאד אוהבים לדוג על משטחי הבוץ והשפלות שבהן יש את הזיפזיף. שם נמצאים דגי קרקעית רבים וכמובן שגם שרימפסים וסרטנים ויש מי שמחפש אותם ... את הדגים שבאים בעקבות אלו, מגיעים גם דייגים ספורטיביים כך שזה ממש לא נכון שהם דגים באזור שבו הדייגים הספורטיביים לא מגיעים או לא דגים... גודל העין במכמורת צריך להיות 40 מ"מ בין קשר לקשר לפחות. עין שנוצרת בגודל כזה אמורה לאפשר לדגים קטנים יחסית לעבור דרכה ולברוח. בפועל ניתן לראות דגים הרבה יותר קטנים ממה שהעין אמורה לאפשר מעבר... התקנות החדשות אמורות לעצור דיג מסירה ולמעשה כול דיג למעט דיג חופי במשך תקופת הרבייה אבל משום מה הדבר לא תופס לגבי המכמורות. לגבי הרס בתי הגידול על ידי המכמורות אין ויכוח . בסרטון הבא ניתן לראות את שובל ההרס שהן משאירות אחריהן... <a href="https://www.youtube.com/embed/DUeuKOcVTpU" target="_blank">https://www.youtube.com/embed/DUeuKOcVTpU</a>
-------------------------------
"I don't know half of you half as well as I should like, and I like less than half of you half as well as you deserve."
גיא קודם כל תודה על ההסבר. עכשיו ללא ספק הבנתי. יש לי שאלה בבקשה, נושא ה-40 מטר שציינת, זה חוק שהם עוברים עליו או שהם לא עוברים עליו ובעצם זה טווח עומקים שהחוק מתיר להם אבל בכל זאת גורם נזק?
אני בכל אופן לא יודע איך מצפונית הם מסוגלים לגרום לכזה הרג. זה פשוט מזעזע.
1- עומקים: לא פעם אחת ולא שתיים תפסנו אותם בלילה וביום גוררים בעומקים פחות מ20 מ, ולפעמים פחות מ 10מ 2- קוטר עין הרשת: הבעיה כשיש משקל ברשת ותוסיף את ההתנגדות למים, קוטר העין ברשת יורד כמעט ל 0 3- עונות: הם פשוט גורפים כל השנה ללא הפסקה ומתחלפים במשמרות ולא נותנים לים להתאושש 4- נזק לקרקעית: הם עשו נזק בלתי הפיך לאזורים שלמים, הריפים שהיו פעם בראש הכרמל באזור חיפה עם גבעות וירידות ועליות, נכון להיום הקרקעית נראית בפיש פאינדר כמו שטיח 5- גודל דגים: גם בעומקים מעל 40 מ יש להקות של דגים קטנים שעוד לא הספיקו להתרבות 6- שחרור דגים: דייג ספורטיבי מבצעים דייג סלקטיבי ומחזיר דגים קטנים למיים, גם המכמורתנים מחזירים את הקטנים אבל מתים
לא סתם יש אכיפה מגבלות על ספינות מכמורת בכל העולם חוץ מהארץ
רציתי בבקשה לשאול שאלה לגבי הבעיה...ואני מדגיש שאני שואל כי אני לא יודע וכן רוצה להבין.
ראיתי את וועדת הפנים במלואה וגם את הקטע מהחדשות שצירפו כאן בפורום. בועדת הפנים האשמה הגדולה של הנוכחים הופנתה לעבר סירות המכמורת. אני חייב להגיד שבסך הכל עד לאותו רגע לא ידעתי אפילו מה זה סירות מכמורת.
בצדק, הם גורמים נזקים עצומים, יותר מאשר כל המסחריים האחרים והספורטיביים יחד, גם מבחינת השמדת הדגה והחי הימי וגם מבחינת פגיעה אקולוגית בקרקעית הים. זה ידוע לכולם ובכל העולם, מגובה גם בשפע מחקרים וצילומים. אוכל לשלוח לך חומרים אין לך מניעה לקרוא עשרות עמודים.
ובאמת ככל שראיתי את התנהלות הועדה הבנתי שהבעיה העיקרית היא אותם סירות. אבל, אחר כך נתנו לאחד שמחזיק סירת מכמורת לדבר והוא הסביר שהדייג שלו לא נמצא באיזור איפה שכל הדייגים הספורטיבים נמצאים והוא מבחינתו לא נמצא שם כלל, הוא עובד באיזור אחר לחלוטין. אם הוא לא משקר, אז בדברים האלו יש מעט מן ההיגיון, לפחות לדעתי.
המכמורתנים לא מפסיקים לשקר, ראיתי ושמעתי, משקרים בלי להניד עפעף ומדברים שטויות.
ורציתי לדעת אם יש מישהו שבאמת יכול להסביר לי למה זה לא נכון או לא מדויק וכו'... אני לא רוצה להיות עם סימני שאלה בנושא הזה. כי הוא נושא שבאמת מאד חשוב. וחשוב לי להיות אמיתי עם עצמי בראש ובראשונה כשאני מביע דעה בעניין. בסה"כ, אני חושב שנושא הזיהום ששופכים לים, ודייג בבתי גידול גם להם יש חלק לא קטן בפגיעה של הדגה.
הזיהום זה עניין אחר, לצורך העניין - קבל דוגמאות של מה שנתפס ע"י דייגי מכמורת בלבד: דגי בקלה שנתפסו על ידם בארץ, הוכחדו לחלוטין בחופינו, כנ"ל הברבוניות (סולטן איברהים), השרימפס נתפס כיום אולי 5% ממה שנתפס לפני 20 שנה... אלו לא קשורים לזיהום וממילא המכמורתנים דגים די רחוק מהחוף ועיקר הזיהום קרוב לחוף. אגב, טייל השכם בבוקר במעגני הדיג ותראה מה השלל שהם מביאים - ותבין עד כמה הם משמידים את הים, כידוע - אין טוב ממראה עיניים...
בסה"כ, במהלך סוף השבוע האחרון כשדיברתי עם חברים שלי, העלתי את הנושא הזה כשיחה ובסה"כ זה הראה דאגה אמיתית גם מאנשים שהקשר בינהם לים או לדגים רחוק מאד. ובמצבים הללו אני אוהב להיות מדויק ללא סימני שאלה.
ד"א בלי שום קשר לשאלה, אני ממש מתנגד לפעילות של סירות המכמורת מאחר וההרג שהם משאירים מאחוריהם הוא עצום ולא הגיוני. אם בשביל 100 דגים שאנשים בסופו של דבר באמת יאכלו, הם צדים והורגים קרוב ל- 10,000 דגים אחרים, אז זה פשוט מטורף. זה שאדם הוא חזק יותר זה לא נותן לו את הליגיטימציה להרוג דגה ללא אבחנה.
אכן כך, לצערנו זה נעשה בחסות המדיניות הקלוקלת של אגף הדיג
השתדלתי לענות על הכל אברהם, בכחול בגוף הטקסט... עניתי בתמצית, פירוט נוסף תמצא בקישורים אליהם הופנית... אם יש לך סבלנות לקרוא עשרות עמודים - אשלח לך הרבה חומר...
ואם תשאל אותי אני יגיד לך שאין יותר מדי קשר לדייג בכלל מדובר בתופעה עולמית שקשורה יותר להתחממות גלובלית (שינוי טמפרטורה של המים שינוי עונות ועונות רביה בפרט )כניסת מינים פולשים מסוגים יותר חזקים ממינים מקומיים זיהום סביבתי ובסוף התפתחות טכנולוגית בדייג ושיטות הדייג שלא תבין לא נכון לדייג במצב הנוכחי יש השפעה עצומה והרסנית אבל זה הדבר שהכי קל לפתור ועצוב שכך אבל זה המצב
ואם תשאל אותי אני יגיד לך שאין יותר מדי קשר לדייג בכלל מדובר בתופעה עולמית שקשורה יותר להתחממות גלובלית (שינוי טמפרטורה של המים שינוי עונות ועונות רביה בפרט )כניסת מינים פולשים מסוגים יותר חזקים ממינים מקומיים זיהום סביבתי ובסוף התפתחות טכנולוגית בדייג ושיטות הדייג שלא תבין לא נכון לדייג במצב הנוכחי יש השפעה עצומה והרסנית אבל זה הדבר שהכי קל לפתור ועצוב שכך אבל זה המצב
בס"ד
דקל אתה תצטרך לסלוח לי, אבל את עניין ההתחממות הגלובאלית אני ממש לא קונה. היום כמעט כל דבר מאשימים בגלל ה"התחממות הגלובאלית", נושא עלום ותמוה שהרבה ממזמן כבר הבינו שהוא בכלל פיקציה.
סולח הכל טוב אבל עדיין אתה רואה שעונות השנה זה לא מה שהיה פעם כמות הגשם והנחלים שמזינים את הים זה לא מה שהיה פעם אתה רואה שגם בשמורות טבע אותם מינים שנעלמים אצלנו נעלמים גם בשמורה אולי בקצב קצת יותר איטי אבל נעלמים בטוח עם תעשה חשבון רגע אחד כמה קג דגים אוכל אבו נפחה אחד ביום ותחשוב לרגע כמה אבו נפחות יש בים תבין שהם אוכלים יותר דגים מכל הדייגים יחד וזה רק מין פולש אחד מתוך רשימה של מעל 200 מינים פולשים תחשוב לרגע שפעם (לפני הגי פי אס ) גם אם מצאתה נקודה טובה הסיכוי שלך לחזור לאותה נקודה היה נמוך מאוד תחשוב שפעם הייתה צריך ליזרוק פיתיון למים כדי לבדוק עם יש דגים היום יש פיש פיינדר שעושה את העבודה תחשוב שפעם לא הייתה מסתכן לצאת למיים עמוקים וכל מה שהיה לך זה פצצת תאורה ואולי יבואו לחלץ אותך היום הכל שונה לטוב ולרע וכל מה שטוב לנו רע לדגים קשה אבל זה המצב
סולח הכל טוב אבל עדיין אתה רואה שעונות השנה זה לא מה שהיה פעם כמות הגשם והנחלים שמזינים את הים זה לא מה שהיה פעם אתה רואה שגם בשמורות טבע אותם מינים שנעלמים אצלנו נעלמים גם בשמורה אולי בקצב קצת יותר איטי אבל נעלמים בטוח עם תעשה חשבון רגע אחד כמה קג דגים אוכל אבו נפחה אחד ביום ותחשוב לרגע כמה אבו נפחות יש בים תבין שהם אוכלים יותר דגים מכל הדייגים יחד וזה רק מין פולש אחד מתוך רשימה של מעל 200 מינים פולשים תחשוב לרגע שפעם (לפני הגי פי אס ) גם אם מצאתה נקודה טובה הסיכוי שלך לחזור לאותה נקודה היה נמוך מאוד תחשוב שפעם הייתה צריך ליזרוק פיתיון למים כדי לבדוק עם יש דגים היום יש פיש פיינדר שעושה את העבודה תחשוב שפעם לא הייתה מסתכן לצאת למיים עמוקים וכל מה שהיה לך זה פצצת תאורה ואולי יבואו לחלץ אותך היום הכל שונה לטוב ולרע וכל מה שטוב לנו רע לדגים קשה אבל זה המצב
זריית חול ופיזור עשן.......
מה זה כבר שינוי העונות הקטן הזה בהשוואה להיפוכי קטבים תגיד לי??! מה זה כבר גשם או בצורת בהשוואה לקטסטרופות בקנה מידה גלובליים לאורך ההיסטוריה של הכדור שלנו?? המצב בשמורות הרבה יותר טוב מאשר ממקומות פתוחים ובשמורות שבהן יש אכיפה מספיק טובה כנגד דייגים מסחריים שנכנסים ופורסים רשתות . כנ"ל באזורים שסגורים מסיבות בטחוניות כמו בסיסים ומתקנים שונים... האבונפחות אמנם גורמות לנזק אקולוגי במים אבל במידה מסוימת הן גם ניזונות מדגי ריף פולשים כמו ארסים, יש גם מי שטורף אותן בעיקר כשהן קטנות ובאזורים מסוימים הן הביאו כמעט לסגירה מוחלטת של ענף השארקים שאתה בוודאי יודע איזה נזק ממוקד הוא גורם... הדור החדש שלא מסוגל בלי הג'יפיאס אולי ילך לאיבוד אבל דייגים ותיקים יכולים ליפול על סלע גם במרחק של 3 ק"מ מהחוף רק על סמך קו האופק, נקודות יחס וצבע המים והזרמים... פעם פיתיון היה מביא דג וברוב המוחלט של המקרים זה היה דג מאכל... ההבדל היה שהיו מסתפקים בכמות מוגבלת של שלל ולא מתחזרים כאילו אין מחר...
לא כול מה שרע לדגים בהכרח טוב לנו ובטח שלא ההיפך! זה שאתה אומר ש"זה המצב", לא עושה אותו כזה. השאלה מה אתה מוכן לעשות בכדי לשנות את המצב??
-------------------------------
"I don't know half of you half as well as I should like, and I like less than half of you half as well as you deserve."
סולח הכל טוב אבל עדיין אתה רואה שעונות השנה זה לא מה שהיה פעם כמות הגשם והנחלים שמזינים את הים זה לא מה שהיה פעם אתה רואה שגם בשמורות טבע אותם מינים שנעלמים אצלנו נעלמים גם בשמורה אולי בקצב קצת יותר איטי אבל נעלמים בטוח עם תעשה חשבון רגע אחד כמה קג דגים אוכל אבו נפחה אחד ביום ותחשוב לרגע כמה אבו נפחות יש בים תבין שהם אוכלים יותר דגים מכל הדייגים יחד וזה רק מין פולש אחד מתוך רשימה של מעל 200 מינים פולשים תחשוב לרגע שפעם (לפני הגי פי אס ) גם אם מצאתה נקודה טובה הסיכוי שלך לחזור לאותה נקודה היה נמוך מאוד תחשוב שפעם הייתה צריך ליזרוק פיתיון למים כדי לבדוק עם יש דגים היום יש פיש פיינדר שעושה את העבודה תחשוב שפעם לא הייתה מסתכן לצאת למיים עמוקים וכל מה שהיה לך זה פצצת תאורה ואולי יבואו לחלץ אותך היום הכל שונה לטוב ולרע וכל מה שטוב לנו רע לדגים קשה אבל זה המצב
זריית חול ופיזור עשן.......
מה זה כבר שינוי העונות הקטן הזה בהשוואה להיפוכי קטבים תגיד לי??! מה זה כבר גשם או בצורת בהשוואה לקטסטרופות בקנה מידה גלובליים לאורך ההיסטוריה של הכדור שלנו?? המצב בשמורות הרבה יותר טוב מאשר ממקומות פתוחים ובשמורות שבהן יש אכיפה מספיק טובה כנגד דייגים מסחריים שנכנסים ופורסים רשתות . כנ"ל באזורים שסגורים מסיבות בטחוניות כמו בסיסים ומתקנים שונים... האבונפחות אמנם גורמות לנזק אקולוגי במים אבל במידה מסוימת הן גם ניזונות מדגי ריף פולשים כמו ארסים, יש גם מי שטורף אותן בעיקר כשהן קטנות ובאזורים מסוימים הן הביאו כמעט לסגירה מוחלטת של ענף השארקים שאתה בוודאי יודע איזה נזק ממוקד הוא גורם... הדור החדש שלא מסוגל בלי הג'יפיאס אולי ילך לאיבוד אבל דייגים ותיקים יכולים ליפול על סלע גם במרחק של 3 ק"מ מהחוף רק על סמך קו האופק, נקודות יחס וצבע המים והזרמים... פעם פיתיון היה מביא דג וברוב המוחלט של המקרים זה היה דג מאכל... ההבדל היה שהיו מסתפקים בכמות מוגבלת של שלל ולא מתחזרים כאילו אין מחר...
לא כול מה שרע לדגים בהכרח טוב לנו ובטח שלא ההיפך! זה שאתה אומר ש"זה המצב", לא עושה אותו כזה. השאלה מה אתה מוכן לעשות בכדי לשנות את המצב??
למה זריית חול ופיזור עשן לאורך ההיסטוריה אתה רואה שכל הקטסרופות בסופו של יום תמיד גרמו להיכחדות של מינים מסוימים וחיזוק של מינים אחרים אכשיו תרשה לי לספר לך סיפור בשנות ה80 הדגים הנפוצים בשחילר הממוצע היו לוקוסים אדומים 70% לוקוסים חפשים 20% ו10% של ארדים ולבנים בשנות ה90 היה ירידה משמעותית בדגה וניתפסו בעיקר ארדים וקצת אדומים בשנות ה2000 היו בעיקר ארדים ואדומים חפשים ולבנים נעלמו כליל היום ב2016 השחילר הממוצע הוא 99% ארדים וכל השאר זה הפתעות עכשיו שאלה ?? מה מצב הלוקוסים האדומים בשמורה ? מה מצב הלוקוסים חפאש (לוקוס יהודי) בשמורה ? מה מצב הלוקוסים הלבנים בשמורה ?? וזה בלי לישאול על חיות ימיות שלא סחירות ומעולם לא נידוגו מיסחרים איפה נעלמו קיפודי הים המורנות (צלופחים) הסרטנים השבלולים שושנות הים האדומות דגי הסלע בחוף התמנונים ועוד מינים רבים שאין לי כח לירשום עכשיו נכון המצב בשמורה יותר טוב שהרי שם התהליך לוקח יותר זמן אבל התהליך הוא אותו דבר בכל הים קטסטרופה וכנל גם באזורים שסגורים מסיבות ביטחוניות גם שם לא תימצא מינים שהיו נפוצים בכל הים בשנות ה80 אכשיו תגיד לי אתה מה אתה חושב שאני יכול לעשות על מנת לעזור להציל את בים ?
סולח הכל טוב אבל עדיין אתה רואה שעונות השנה זה לא מה שהיה פעם כמות הגשם והנחלים שמזינים את הים זה לא מה שהיה פעם אתה רואה שגם בשמורות טבע אותם מינים שנעלמים אצלנו נעלמים גם בשמורה אולי בקצב קצת יותר איטי אבל נעלמים בטוח עם תעשה חשבון רגע אחד כמה קג דגים אוכל אבו נפחה אחד ביום ותחשוב לרגע כמה אבו נפחות יש בים תבין שהם אוכלים יותר דגים מכל הדייגים יחד וזה רק מין פולש אחד מתוך רשימה של מעל 200 מינים פולשים תחשוב לרגע שפעם (לפני הגי פי אס ) גם אם מצאתה נקודה טובה הסיכוי שלך לחזור לאותה נקודה היה נמוך מאוד תחשוב שפעם הייתה צריך ליזרוק פיתיון למים כדי לבדוק עם יש דגים היום יש פיש פיינדר שעושה את העבודה תחשוב שפעם לא הייתה מסתכן לצאת למיים עמוקים וכל מה שהיה לך זה פצצת תאורה ואולי יבואו לחלץ אותך היום הכל שונה לטוב ולרע וכל מה שטוב לנו רע לדגים קשה אבל זה המצב
זריית חול ופיזור עשן.......
מה זה כבר שינוי העונות הקטן הזה בהשוואה להיפוכי קטבים תגיד לי??! מה זה כבר גשם או בצורת בהשוואה לקטסטרופות בקנה מידה גלובליים לאורך ההיסטוריה של הכדור שלנו?? המצב בשמורות הרבה יותר טוב מאשר ממקומות פתוחים ובשמורות שבהן יש אכיפה מספיק טובה כנגד דייגים מסחריים שנכנסים ופורסים רשתות . כנ"ל באזורים שסגורים מסיבות בטחוניות כמו בסיסים ומתקנים שונים... האבונפחות אמנם גורמות לנזק אקולוגי במים אבל במידה מסוימת הן גם ניזונות מדגי ריף פולשים כמו ארסים, יש גם מי שטורף אותן בעיקר כשהן קטנות ובאזורים מסוימים הן הביאו כמעט לסגירה מוחלטת של ענף השארקים שאתה בוודאי יודע איזה נזק ממוקד הוא גורם... הדור החדש שלא מסוגל בלי הג'יפיאס אולי ילך לאיבוד אבל דייגים ותיקים יכולים ליפול על סלע גם במרחק של 3 ק"מ מהחוף רק על סמך קו האופק, נקודות יחס וצבע המים והזרמים... פעם פיתיון היה מביא דג וברוב המוחלט של המקרים זה היה דג מאכל... ההבדל היה שהיו מסתפקים בכמות מוגבלת של שלל ולא מתחזרים כאילו אין מחר...
לא כול מה שרע לדגים בהכרח טוב לנו ובטח שלא ההיפך! זה שאתה אומר ש"זה המצב", לא עושה אותו כזה. השאלה מה אתה מוכן לעשות בכדי לשנות את המצב??
אכשיו תגיד לי אתה מה אתה חושב שאני יכול לעשות על מנת לעזור להציל את בים ?
אתה יכול להתחיל בלחשוב בעצמך מה אתה יכול לעשות במקום להציע לנו מה לעשות...
-------------------------------
"I don't know half of you half as well as I should like, and I like less than half of you half as well as you deserve."
חוששני שהשינוי האקולוגי שעובר על הים גדול עלי עלייך ועל שאר הדייגים אבל בתור ההתחלה אני חושב שצריך לעשות מחקרים מדויקים וניתור קבוע על כמויות הדגים ושינויים סביבתיים כמו כן אני עדיין לא מבין לאן נעלמו הדגים העומקים של 200-700 מטר ולאף אחד אין הסבר
חוששני שהשינוי האקולוגי שעובר על הים גדול עלי עלייך ועל שאר הדייגים אבל בתור ההתחלה אני חושב שצריך לעשות מחקרים מדויקים וניתור קבוע על כמויות הדגים ושינויים סביבתיים כמו כן אני עדיין לא מבין לאן נעלמו הדגים העומקים של 200-700 מטר ולאף אחד אין הסבר
אז ברחת להתחבא מאחורי האקולוגיה?? לי זו נשמעת כמו התחמקות...
מחקרים? ניתור?? תתחיל במה אתה יכול לעשות!!
-------------------------------
"I don't know half of you half as well as I should like, and I like less than half of you half as well as you deserve."
פורומים
?
